【DAHON】metro専用スレ【六速】
今日会社でメトロの試乗会やったら大好評だったｗ
>>2 自転車を買い物にしか使ってない人達にとっては驚きだろうね
見た目より全然走るし、折り畳めるし
友達も乗ったら速くて怖いって言ってたｗ
メトロお勧め改造
6速しかないのがコンプレックスになってきた…→んなもんフロントWで12速だ！
でもシフター付けられないじゃん…→んなもん軍手シフトで何とかしろ！
改造費はクランク本体＋BB＋工賃で最低一万二千円前後でできます
これが価値ある改造かどうかは本人の愛情次第…
ただチェーンガードが無くなるので、
無理な変速をするとチェーンが頻繁に脱落します
坂では絶大な威力を発揮しますが、完全に諸刃の刃ですね
経験では全てのギア比が使えました
ただフロントインナーで4、5、6速にすると
ディレイラーがチェーンを介してスプロケと干渉してちょっと音が出ます
純正ブレーキの性能は決してよくありません
シマノDEOREあたりに変えると劇的に安全性が増します
自分でも交換できるようなレベルなので比較的お手軽です
タイヤはシュワルベだとはまらない可能性があるので
PANASONICのパセラがお勧めです
色もコーディネートすると愛着が沸きますよ
俺のポリッシュメトロ概要
・グリップをエスプレッソ用に
・シートポストを黒ポンプのやつに
・サドルを純正穴空きに
・ペダルをBD-6に
・猫目ワイヤレスサイコン
・クリックフィックスの着脱ボトルホルダーをハンドルポスト下部に
・タイヤをマラソンレーサー＋米式チューブに
・泥よけ外し
・方位磁石付きベル
・猫目135ライト
・バイクガイの小さいテールライト
・カウボーイロック
こんなとこだ
>>7 本スレは最近ポタの話題が無いから、このスレに移って来たよ。
のんびりやろうや。
俺は７速化とサイコン装着のみだが、結構楽しんでるよ。
>>8 おう。
むこうはレベルの低い煽り合いでもはや機能してないからな。こっちでマターリやろうぜ。
今日は休日でいまロードでトレーニング中だけど昼に一旦帰って一休みしたら
夕涼みがてらメトロでブラ〜っと流してくる予定。
しかしMETRO単独スレじゃすぐに話題が尽きるんじゃないの。
いざこざで本スレを出た以上、もう戻るのは難しいし(あのスレじゃ戻りたくもない)
ゆくゆくはOEMスレと合併か？
2009モデルの主な特徴、08モデルからの変更点てわかりますか？
あの、エコ３も仲間に入れてもらっていいですか？
>>12 共通の話題があるか分かりませんが、どぞー
写真をうｐしてもらえると嬉しいです
2009年メトロの変更点
色以外は特に無し…
もしかしたらステム折り畳み部分の安全装置がプラパーツ方式のものが完全消失したかも
2008年は新しい方式のものと混在してたけど
いいですよ。
近所のホムセンでさ、好みの色のmetroだけ、折り畳み金具の合わさるところが、
微妙に隙間あいてて、上から見ると微かに地面が見えたんだ。
とりあえず保留にして帰ってきたんだけど、
別の色にした方が無難かな？
他のやつは隙間無いんだよ。
>>13 どうもー。デジカメ持ってないからうpは出来ないけど、
エコ３はフレームの形以外は全てメトロと同じだし、同じOEM品なのよ。
不安を感じたら買わないほうがいいとは思う
ちょっと持ち上げてみて余りにもがたつくようだったらやめたほうがいいね
全面がピッタリくっつくほど精密に作られてるわけではないから、
多少の隙間はあっても不良品ってわけではないだろうけど
ダホン一家の主人が召使との過ちの果てに作った子供みたいだな、メトロは
そしてエコ３もまたそうなのか…
みんなよろしくね。
4月からのmetro乗りです。
他の車種の人と話できないのは寂しいけど、こっちでのんびりしますわ。
metro情報・・・2008ミッドナイトブルーのタッチアップには
マツダの色番号20P、イノセントブルーMCがドンピシャ
metro情報…
フォレストグリーンにスズキか何かのバイクの同じ色名のタッチアップ使うとめっちゃ浮く
ポリッシュはタッチアップできない
>>19 他の車種。古いスピードとヘリオスの話でよければだけど
参考にというのならいくらでもしますよ。
>>21 ポリッシュのばあいは、どうすればいいの？
やすりをホムセンで買って、
さらに磨きこめばOK!
それじゃ上のコートがはげちゃうじゃん。
クリアでも吹けばいいんでないの
ハンドルポストをｽﾋﾟ8の黒いのにしたいんですか簡単に換えられますか？
無理。
ヘッドの構造が違う。
メトロはDAHONとは別物だから。
うちのにはDAHON metroとロゴが書いてありますが
別物と言う意味がわかりません
akibo METRO D6
この辺理解してないことも、他のDAHONユーザーとの軋轢を生む原因の一つに
なってるんだろうなあ…。
DAHONは自社ブランドの製品とは別に、OEM供給専用の廉価版折り畳み車を
製造している。ハンテン、シボレー、ニュートン等のブランドで売られている
のがそれ。
各部の構造も仕様も、DAHONブランドのものとは違い、いわゆるママチャリと
同等のもの。したがってDAHONシリーズとは、標準的な規格に基づくもの以外、
互換性がない部分も多い。それ故価格が安くなっているわけで仕方ないことだが。
実はメトロはこのOEMの一車種。それに国内代理店のアキボウがDAHONロゴを
つけた国内オリジナルモデル。
ママチャリ全盛の日本では、エントリーのBWでも割高感のある価格設定なので、
アキボウとしては、さらにローレンジの車種が欲しかったんだろうね。
こっちのスレまで来て荒したいのか。
そういうお前の方が荒れる原因になる。
OEM関連の話はここではすんな
なんのために独立したんだよ
メトロの改造とか楽しかったエピソードとか聞きたいんだよ
>>35 改造に絡む話では、DAHONとメトロの非互換の話は避けて通れない。
現実に、オプションのハンドルポストを注文して、届いてから
取り付けられないことに気づいたケースを知ってるし。
メトロがOEM車であることを知った上で楽しむのが正道ってものだろう。
あとDAHONスレで指摘されていたけど、
メトロのフォークはクイックリリースハブに対応した脱落防止のフランジがない。
だから安易にクイックリリースのホイールに交換するのは危険が伴う。
グレードアップもいいけど、その辺をしっかり理解した上で、自己責任で
やる必要がある。そういう情報もきちんと交換すべきだろ？
そういう事を気にせずに色々いじりたいのならBWをあたりを選べというのは正論。
あえてメトロで楽しむところに意味を見出せないのなら、このスレも不要になる。
脱落防止のフランジって何？どんなやつ？
単に一段窪んでるだけ。
だから多少緩んでも引っかかって外れない。
別にそれくらい無くても大丈夫じゃね？リアとかそんなの無いし。
付け替えのとき邪魔だってんで爪削ってる人もいるぐらいだしな
どうしても不安なら爪付きワッシャーそのまま使えばいいだけ
＞ 付け替えのとき邪魔だってんで爪削ってる人もいるぐらいだしな
いねーよｗ
ロード買ったとき昔は爪無いのがデフォって店のオヤジが言ってた
フックワッシャを使ってたからな。
ママチャリはその時代から変化してない。
関係ない理屈はもういいから、メトロのノウハウに内容を絞れよ。
メトロに大林檎って変か？
別にいーんじゃねーの？
はめるのに苦労するかもしれないけど。
>>32 >>36 >>37 またあんたか
てかなんでこっちにくるの？
世の中正論だけが全てじゃないだろ
善意だとしてもスレ分け騒ぎの一因なんだから
少しは自重するとかないの？
>>50 もういい加減にしろよ。
お前ももう来るな！ボケ。
一応まともに長文形式で情報提供してくれてると言えなくもないわけだし。
もっと生産的に考えて、メトロの孤立性や、僅かにあるダホン正式シリーズとの互換性や、
またメトロ改造とダホン正式シリーズとのコストパフォーマンスの細かい比較などをやって、
テンプレとするか（長いかもしれないので）、どこかに別リンクさせて情報共有できるなどが
実現したらいいなぁなどと思ったりもします。
せっかくのメトロスレなんだから仲良くしようぜ…
ポマイラのお気に入り改造を教えてくれよ
地味なとこだけど、グリップをMTB用のに変えると何か印象変わっていい
グリップやめてバーテープを巻いてみようかと思ってる。
厚手のコルクテープを詰めて巻けば具合がいいんじゃないだろうか。
ハンドル切る度に小さく「キチッ、キチッ」みたいな音が出るんだけど何だろうなー
点検してるけどどこかが緩んでるわけでもなさそうだし
走りながら音の出所を見つけろのってホント難しいよな
キチキチ音は色んなとこから出るし
折り畳みで異音が多くなるのはしょうがないのかね
どこにもガタツキは無いし三ヶ月乗っても何もないから放置してるけど
>>60 フレームとハンドルポストのラッチ以外ならそうなんだけど
特にフレームラッチはヤバいよ
異音は分解して組みなおしてみるのが一番確実なんだけどな。
ワイヤーの取り回しとかに問題がないとすれば、ヘッドのベアリング周り。
この手のグレードのパーツはあまりクオリティが高くないので、レースの
メッキがはがれて、はがれたメッキ片を噛みこんだりして音が出る場合もある。
あとは、組みつけが荒くて、リテーナが変形している可能性もあるかもね。
まあもっとも最初に点検すべきは、ヘッドの締め付けだな。
これも工場レベルの調整は、あまり信用できないから。
俺もハンドルから異音がしてたから、よく見たらハンドルポストのクイックのとこにある
スリーブを止めてるネジがネジ穴もろとももげてた。
車輪は動かないのにハンドルはきれるという超怖い状態で乗ってたよ。
てかあの固定方法だめだろ。スリーブが樹脂だし、ネジ一本で止めてるし。
あれはポスト伸縮時に、クイックを緩めたときに勝手に回ってしまうのを
防ぐためのガイドだよ。もとより強い力に耐えるものではない。
そこを勘違いして力をかけてしまうと、簡単に壊れるよ。それは構造を
見れば一目瞭然。DAHONのアロイポストもプレス整形された突起が同じ
役目を果たしているけど、これも強い力をかければナメてしまう。
あそこは日々点検しないと怖いかもねー
他の方法でガッチリ固定しちゃうのが一番かも
へー、構造がよくわかんないけど、コラムとステムを固定する的な役割は
あのクイックレバーの締め付けが担ってるの？
ハンドルポスト内側を覆うように入れられてる黒いプラパーツがあるのが見えると思うけど、
それでハンドルが空回りしないようになってる
ｲﾔﾗｼｲ番号GET!!!
なんかみんなそれぞれに微妙に勘違いしている悪寒…。
小さいネジ一つで止まってる
だから壊れやすい
なんちゃってアヘッド化する時取っちゃった
ハンドルの折り畳み部分の金具をとめてるビスが緩いのか、
銀色の大きい金具が潰れてるのか、カチャカチャ動くんですが、
直す方法ってあるんでしょうか？
折り畳み時にはカチャカチャするけど、普通なんじゃないの？
組み立て時にぐらついたりするならおかしいけど
>>74 俺も
>>75さんの解釈で合ってる気がするけど
パーツの名前を調べるかさもなきゃ写真をうｐするなりしないと伝わらないと思うよ
確かに…
写真無いと言葉だけではなかなか分かりにくいもんな
すみません。
>>75さんの場所で間違い無いです。
わかりにくい質問に回答頂いてありがとうございました。
>>1のFAQはもう消えてるんだね。
調べようと思ったのに。残念。
今日は3速でゆるりと近所を走ってきたよ。尻痛い。
>>80 ありがとう！ちょっと解決しましたー。
ところで、メトロにドリンクホルダーつけてる人いる？
どこらへんにつけるのがベストなんだろうなー。
フレームに穴あけてロードみたいな場所かベスト
穴あけるのに抵抗あれば縛るかハンドルポスト
ハンドルポストにミノウラのQB-90
09モデルは改良点無しなのかな
バッシュガードの左面が無塗装でカッコワルイので、シルバー塗装してみた。
クランク外したついでにBB交換しちゃおうかと思ったら、ノーマルでも意外と
滑らかでガタもないし、むしろ、用意したBB-UN54よりグリスの粘りが少なくて、
低抵抗なんだよなぁ。
BB交換は、しばらくいじって遊んでからにしよう。
それはグリスの抵抗ではなくて、シールの抵抗。
この抵抗は回転やトルクが上がっても増大する性質のものではなく一定。
だから無視できる。
手で回しただけで簡単に優劣つけたがる奴が多すぎる。
>>87 > 回転やトルクが上がっても増大する性質のものではなく一定。
なのは了解したが、なぜそれだと無視できるのかがわからん。
ぜひ詳しく教えてくれ。
>>87 ありがとう。
あー、なるほど、シールの抵抗か、これは。
手で回しただけじゃ判らないっていうのは、なんですか?
機械的強度とかの問題ですか？
負荷を受け止めるのはベアリングで
シールにはトルク掛からないからじゃね？
>>88 駆動系の抵抗による損失ならば、与えるトルクに対して一定の
割合で増大する。しかし、シールはトルクの伝達には一切関係
ない部分で応力も受けない。
だからこの部分の抵抗は、単なるシャフトとシールの摩擦のみ。
指で回して多少感じる程度の抵抗なら、足で伝えるトルクから
見れば無視できるもの。
>>91 なるほど、本来手で回すよりももっと大きな力で回すものだから
比で考えれば、実用域ではかなり小さくなるということね。
遅ればせながらありがとう〜。
フレームに穴あけるのは抵抗があるのでリクセンカウルのにしました。
明日届くので楽しみ！
それにしても、9月半ばにメトロ買って以来ほぼ天気悪すぎで
ちっとも乗れなくてつまんない・・・。
空気読んでる天気氏ね。
陸戦か売るのはタッピングだからなあ。
ミノウラの方がいいと思う。
リクセンなんて社交界しか使ってるところ見たこと無いな。
昨日はさておき、あの外見はないな。
明日届くはずだったのにさっき届いた！amazonﾊﾔｽ。
しかし、説明書が英語で更に図解見てもわからず取り付けられない私涙目ｗｗｗ
落ちそうなので一旦age
頻繁に折り畳んで使うために頑張ってブロンプトンM3L買ったけど、
現実はほとんど折り畳まないし、他にスポーツ自転車があるので
近距離のお買い物にしか使ってません。
もったいないんでヤフオクで売っ払ってメトロにでも買い換えようかな
って感じなんですが、走った感じはどうですか？ ブロよりよく走る？
機械的な感じはあまり変わらない。
タイヤが大きいぶん走りはよいという感じ。
_,,,
_/::o・ｧ 100
∈ミ;;;ﾉ,ﾉ
後輪ハブのグリスアップってスプロケ外す必要あるかな？
外さずにするのはかなり大変だと思うぞ。
ハブのメンテにいちいちスプロケ外すのか？？
フリーはメンテしないつもりなのか？
>>101 この前やったけど、外さないでも何とかなった
(古いグリス拭き取るのが大変だったけど)
ハブ外しが無いので外せなかっただけなんだけどね(笑)
みんなアドバイスありがとう
>>105 おおやった人がいたとは！
スプロケが付いている側のベアリングが落ちて
二度とはめられないなんてことにはならない？
何か怖くていじれないんだよね…
ハブ外し？ スプロケットリムーバーのことか？
半年もここの板を見ていたのにこんなのあるとは気が付かなかった。
１と２速を使ったことがない。もちょっと高速が出るといいと思って
いるんだが、ペダル側のスプロケットって交換可能なものがありますか。
それとも高速は危ないから止めた方がいいかな。
俺は7速化にしてるところ。
っていうか、知識がハンパなので馴染みの自転車屋に頼んだ。
早ければ明日あたりに出来るはず。
MF-HG50の11-28を二個、11-32を一個持っていて、
坂も多いので、うち11-32をmetroに付けて通勤使用で1年半。
ブレーキをShimanoのBRM-421に強化したり、アヘッドにしたりあちこちいじったよ。
でも、雨の日も風の日も気張って踏んでいたからフレームがガタガタ…。
やはり6速でも7速でも、14-28あたりがフロント52Tとマッチングがいいのかなぁなんて、
通勤用をA-301に変えてから考えるようになった。
だから余生は純正回帰方向で思案中。
_,,,
_/::o・ｧ 111
∈ミ;;;ﾉ,ﾉ
なんでミニベロの人って、重いギアを好むのかな？
52×11Tなんて、よっぽどの剛脚じゃないと踏み切れないと思うのだけど。
それをさらにハイギアード化してどうすんだろう？
しまいには膝を壊すのがオチだと思うのだけど。
無理に重いギアを使うと、回復不能な膝の故障につながる可能性があるよ。
オリジナルのチェーンホイールを作っている業者のホームページにも
注意書きがあったよ。
>>112 Mが多いんだよ後負けず嫌いで見得っパリが比較的多い…かもしれない
>>112 700cと20HEのタイヤ周長の差を知っての発言か？ｗ
>>114 700Cロードと20インチ折り畳みが同等の速度で走るとでも？
http://homepage1.nifty.com/ct-seizan/sub02.html > 警告： 軽めのギヤでケイデンスをあげる練習をすることが、故障無しで自転
> 車生活を送る、昔ながらのやり方です。
> 永く自転車を楽しもうと御考えであれば、いつも少し軽めのギヤでペダルを踏
> む、クランクをクルクル回すように心がけて下さい。
> 重過ぎるギヤを使い続けると、膝の関節等に負担が生じ、完治する事が無いよ
> うな重大な故障が生じる危険があります。
>
> ギヤレシオの設定には十分に御注意下さい。
>>115 同じ速度で走るなら負荷も似たようなもんだろうが、
明らかにスピード差があるなら負荷も軽いよねｗ
同じ出力で700Cロードとメトロが同じ速度が出ると思っちゃってるんだな。
まあ一度ロードに乗ってみるといいんじゃないかな。
メトロ乗った事ないけど、100kgくらいあるの？
原材料が高いというけれどそれにしても
2009年モデルが何であれほど高騰したのか・・・
09年メトロまで買うの待ってたらビックリ
だったらロードの50T×12Tすらいらないだろ。
常用しなくても、下りや追い風用に１枚小さいのを追加したいって人もいるだろう。
しかしながらメトロは52×14までで乗るのがいいとは思う。
俺のエコも3000km走っただけで
>>110みたくフレームがガタガタになってしまった。
>>64と同じ症状で２回樹脂パーツ交換したし。
折り畳みにしちゃなかなかの走行性能なだけにフレームの耐久性の無さが悔やまれる。
>>122 まあいらないわな。現に俺、50×13だし。
ロードもコンパクトクランクが当たり前の時代になって、
小径車に乗る奴等だけが高ギア比に拘るってのも象徴的な話かもな。
踏みつけるペダリングをしていたら、そりゃフレームへの負担も大きいわな。
フレームへの負担が大きいということは、膝なんかへの負担も大きいということ。
回すペダリングを覚えるようにした方がよいよ。
DAHONのmetroに乗らない人はお引き取り下さい。
>>112 > なんでミニベロの人って、重いギアを好むのかな？
ミニベロのひと全員が好むわけではなくて
一部にミニベロで高ケイデンスはカコワルイと思うひとがいるだけだよ。
カコワルイからやってたんだ。
フラペだから低ケイデンスなのかと思ってた。
フラペでも90くらいは回せるだろ
>>128 小径車でも、フラペじゃない人もけっこういますよ。
メトロじゃ純正だと100回しても30前半ぐらいしか出ないでしょ。
追い風とかやや下りとか、一つ二つ歯数の少ないギアが欲しいと思う場面も多いよ。
メトロは３０以上出す自転車じゃない
>>131 そう。そう思って9速にした。
でも11,12Tはほんとに下りでしか使わないし、スピード出し過ぎは
やっぱ危ない。
ロー側32Tもほとんど使わないから、結局常用してるのはノーマルの
14〜28Tなんだよね。
13〜28Tの9速がほしい今日この頃。
メトロに乗って思うこと。
14〜28Tの範囲がメトロの走る速度域。
この範囲を超えるのは無理がある。
素直に乗るのが一番だと思うよ。
高速性能なんか追い求めても、
ノーマルのショーグリと比べても歴然とした差がある。
メトロはメトロらしく乗るのが一番だと悟った。
>>134 乗り方なんて人それぞれと思うけど、その意見には全面的に賛成。
そちらはショーグリも持っているのかな？
こっちはウカトーセンとか持っていて、やはり同じように感じたなぁ。
メトロメインにしてる人はクロスなりロードなりもう一台まともなの買ってサブにした方がいい。
色々いじるのもいいけどメインとして話してるなら中二病にしか見えん。
>>136 あんたがいちばん中二病なのだと思うよ。
>>133 俺は13-25の9速です。
のぼりは、どうしてもダメなときは押し歩きすることにしました。
> 色々いじるのもいいけどメインとして話してるなら中二病にしか見えん
こういうとこが。
何がメインだろうと、メインを色々いじろうと
とくに違法性があったりしなければそれぞれの自由だろ。
上り坂の長い距離を押し歩きした後に（翌日とかに）、ふくらはぎ
と腿の後ろが痛くなるのって通常の自転車の乗り方でサドルが低い
とか難点があるんですかね。（普段使っていない筋肉を使ったため
ではないかと疑っての疑問）
歩き慣れてないだけじゃね？
なんで歩いた後の筋肉痛がサドルと関係あるんだ？
括弧の中が読めない人
>>140 べつに自由だがスレの嫌な流れ的に言ってみた
なんだ、頼りがいのない話だな。
よく知らないが、サドルの高さはつま先で立てる程度とか言わないか。
サドルが低くてベダルが最上部に来たとき、ももが水平になるようなのは
足に良くないとか。
しかし、２０”だと不安定な感じがあるんで、ちょっと低めなサドル位置
にすると足の使い方は、ご指導のようには行かない。すると筋肉の使い方
がなにか変になるんかなと思ったのだ。
サドルが高過ぎるせいだととエスパー
サドル高の調整をcm単位とか大雑把にやってるせいだとエスパー
metroのシートポストが短い件
メトロ０９ のキャンディオレンジって現物見られた方いますか？
マンゴーイエローと違ってましたか？（マンゴーイエローだけは現物見た事あります）
写真を見る限り、キャンディの方は本当にオレンジで、なんか光沢掛かってませんか？
いろんなレスを頂き、おもしろく感謝。
観点を変えよう。２０”車で両手を離して乗れていますか？
２６とかの普通車なら乗れるのに、メトロは試しても試してもダメだ。
んで、不安定なんだなと思っている。
なにが悪いんだろう。
↑荒れる起点
まっすぐ力を入れて漕げていないからだろう。
小径な分不安定なのは事実だが、手放し出来ないわけではない。
そのうち慣れてできるようになるさ
小径が手放しができないあるいはしにくいのは物理的に当たり前の話。
そんな小径で手放しできたって自慢になるわけでもなし。
手を離す必要もない品
やってみたけど難しいと言うほどでもなかった。
ただ、綺麗に回すペダリングが出来ないと駄目かも。
クルクル回して左右にぶれたり、
余計な力をかけすぎて上下に揺れたりしなければ難しいという事もない。
手を離す必要は無いが、自分のペダリング技術の試金石として使えるかもしれない。
まあ小径はジャイロ効果が期待できない分、
乗り手の上手下手がそのまま出るとはいえるな。
下手な人ほど自転車のせいにするわけだがｗ
>>150 そりゃ、キャンディーカラーだからな
車とかでキャンディーカラーって言うと、シルバーとかパール系やラメを塗った後に
オレンジだとか赤だとかのクリアーカラーを被せて仕上げる塗装方法に対する呼称なんだよね
たかが2〜3万の自転車に同じ亊してるかどうか？・・・は不明だけど
>>158 ありがとうございます。非常に分かり易かったです。
>>157 自転車程度の回転数では、ジャイロ効果などほとんど期待できませんよ。
小径と大径のちがいなど、もっと小さくしか変わりません。
そもそもジャイロ効果がそんなに効くなら、同速度なら回転数の高い小径のほうが
安定効果が高いのではありませんか？
それとも大きな径の自転車はその差を埋められるほど、ホイールが重いのですか？
ホイールの軽い競技用ロードでは、ホイールの重い安物のロードより
直進安定性が劣るのですか？
ジャイロをもっと勉強してから出直してこい。
てか、×ジャイロ効果 → ○慣性モーメント だろ…
自動二輪を高速で走らせると居眠りしても倒れないと聞いたことがあるんで
高速回転、重い車輪、大径が直立安定に効くとは思っていますが、
ハンドルの回転軸の傾斜度は影響ないんですか。小径車は傾斜が少ない感じが
あるけど、小径のため段差乗り越えに不利でそう感じるんでしょうか。
>>160 どう考えても俺の16インチよりは俺の26インチの方が安定してるしなぁ。
車重は同じくらいだしなぁ。ホイールベースは16インチの方が長い。
明らかに小径のネガだよなぁ。独り言です。
>>166 で？ それがジャイロ効果のせいだとでも言いたいわけ？
>>165 ヨコだが、どのあたりが難易度高いんだ？
ジャイロ効果は、角運動量（質量×回転速度）に比例だから運動の半径の大小とは関係ないよ。
小径はジャイロ効果が弱いというのは、内までみっちりつまった円盤状の車輪での話。
これだと、回転速度は半径に反比例、質量は半径の二乗に正比例なので
結果、半径に比例してジャイロ効果は高くなる。
ところが自転車のように重量のほとんどはリムで内側はスポークや薄いディスクだけで
ささえられてるような構造の車輪では、車輪の質量が半径の二乗に正比例しないので
（それどころか、700cのほうが軽い車輪まである始末）
ジャイロ効果はほとんど変わらないか、むしろ小径のほうが強かったりするよ。
それ以前に、自転車のホイールの重さと回転数で得られるジャイロ効果は
50kg以上もある重量（人間＋車）をささえられるほど強いものじゃない。
０ではないけど、ジャイロ効果は乗車時の自転車の直進性にはほとんど寄与していない。
そろそろメトロの話しようぜ！
自転車の安定はオマエラの好きなジオメトリで決まんだよ。
角度だ角度。わかるか？
原チャリがあんな小さい車輪でスピード出しても恐くないのは角度がついてるからだ。
>>167 ホイール径が大きい方が安定すると言う大原則をぶちあげてるだけですが。
ジャイロ効果かどうかは知らんが。
>>172 バイクも小さいタイヤは怖いよ。特にコーナリング時。
>>168 >>上り坂の長い距離を押し歩きした後に（翌日とかに）、ふくらはぎ
>>と腿の後ろが痛くなるのって通常の自転車の乗り方でサドルが低い
↑自転車の押し歩きで痛くなるのと、自転車の乗り方の関連性は？
>>自転車の乗り方でサドルが低いとか難点
↑このニホンゴは正しいのですか？
>>普段使っていない筋肉を使ったためではないかと疑っての疑問
↑重複してませんか？ 頭痛が痛いですか？
アナタは「ヨコ」と言う名前ですか？
ヨコは横から失礼、つまり関係ない他人だがってことだろ。
俺も
>>168ではないので更なるヨコだが。
リンク先の文章が変なのはあまりに当たり前なので、
嫌味として難易度が高いものをかましてきていたのかと
>>165から俺は思ったぜ。
そろそろメトロの話しようぜ！
ちょっとジャイロに関して、むちゃくちゃな理屈をこねる奴がいて引いた。
いちいち反論するのもスレ的にアレかと思うし、せめてWikiでも見て勉強してくれよ。
回転軸と外力の関係の部分ね。自転車を含み二輪車の走安性に大きく関わっているのは
回転軸を維持しようとする特性じゃないぞ。
それからモノの形状によらずジャイロ効果は発生する。しかも質量がその外縁部に集中
している形状は、おおむね円盤と同様の計算で近似的な結果が得られる。だから
ホイールやリムは円盤と解釈してもおおむね誤りではない。
簡単な実験方法。
クイック止めのホイールならば、外してハブシャフトを持ち、地面にタイヤを
こすりつけるなりして、勢いよくホイールを回す。
次にハブシャフトを傾けてみろ。腕にどういう反力が返ってくるか。これこそが
ジャイロ効果。これと前輪のアライメントによって直進性を維持している。
大径、小径、両方持ってる人はそれぞれ同様に回してみろ。小径がなぜ不利かが
よく理解できるはずだ。
>>180 ちょっとやってみたけどおもしれー。
700Cの方が傾けると凄い力がかかるし、長い事回るし。
てかこの前買ったNOVATECスプリントのフロントがめちゃくちゃ回ってうっとり。
>>180 ＞ 大径、小径、両方持ってる人はそれぞれ同様に回してみろ。小径がなぜ不利かが
よく理解できるはずだ。
それの方法では、ほぼ同じ回転数での効果を体感することになるので
小径車と大径車の違いをうまく体感できない。
同じスピードで走ると小径のほうが高回転になる。
しかも、同時にジャイロ効果がかなり弱い力だというのもわかるだろう。
誰も乗っていない自転車を押し出してごらん。
ジャイロ効果なんて直進性にはほとんど役に立たず、すぐに倒れるから。
ジャイロ効果の貢献がそんあに大きいというのなら、どうして↑これが
ジャイロ効果でまっすぐに進まずに、現実にはすぐに倒れてしまうのかの
説明もよろしくな。
>>181 > 長い事回るし。
それジャイロ効果と関係ない。
長いこと回るほど 力をかけた＋回転抵抗が少なかった というだけ。
>>180 > 同様に回してみろ。
同様に回したのでは比較実験にならんな。
低速のほうがジャイロ効果は低いにきまっとる。
同じ回転数なら、大きい径のほうがリム位置での速度は高い。
ジャイロ効果は速度と重量に正比例するんだよ。
お、かぶった。
>>180 wikiってwikipediaのことか？
そこをちゃんと読んだら、ジャイロ効果は速度と質量に比例で、径は関係ないのがよくわかるだろうに。
そんなことよりメトロの話しようぜ！
で、ジャイロ効果とは別に大径の方が安定すると言うのは認めて頂けるんでしょうか？
先ほどから何度も申し上げているわけですが・・・。
角速度が同じという条件でなら別の話だが、
自転車での効果を考えるなら、自転車の移動速度が同じ条件で比べるだろ。
大径のほうがジャイロ効果が大きいのは、径のせいではなく、重いからだよ。
そんなことよりメトロの話しようぜ！
>>187 それについては認める。 ジャイロ効果のせいではないというだけ。
小径大径の違いにジャイロ効果を持ち出すのは
自転車の迷信というか都市伝説のようなもの。
ジャイロ効果は、角運動量に比例。 径は関係ない。
同じ回転数で回せば、大径のほうが運動量は大きくなるが
それは速い速度の大径と、遅い速度の小径を比べていることになる。
速度が速いほうが運動量が大きいのは当然。
同じ速度で比べなければ比較実験とは言わん。
>>191 それが珍しい現象だからこそ、そこで紹介されているんだが。
あたりまえに誰がやってもそうなるなら、そんな映像誰も喜ばんだろ。
やっと7速化完了ってことで引き取りに行って来たら雨降って来た。（´・ω・`）
電車で持って帰ったヨ・・・。
>>191 テレビや雑誌などのメディアもそうなんだが
そうそうそこらで起こることではないから取り上げるわけで
当たり前にあちこちで起こるようなものは取り上げない。
おかげで、メディアを通してしか世間を見ない主婦とか引きこもりとかが
世の中を勘違いしてみてるんだよ。
>>191 その例はちょと違うようなｗ
それは、落車したのに自転車が倒れなかったのが珍しいわけで。
>>197 ８速ボスにも対応可じゃん！ どこで入手するかが問題だが…
>>190 小径リムと大径リムのジャイロ効果の差は、ハブ位置による力点と作用点の違いだろ？
そんなことより俺はクイックな挙動をする小径車の方が街乗りレベルでは楽しいんだけど
>>200 それはジャイロ効果とはまた別の違いですね。
この場合のジャイロ効果というのは、回転する物体がその軸の向きを変えないように働く力のことです。
その力は、質量と速度によってのみ支配され、径は関係ありません。
>>201 おそらく径は関係ないと言われるのに抵抗があるのだろうと思うよ。
事実、同じ重さで同じ回転数なら径の大きいほうがジャイロ効果は大きいからね。
径が異なるものが同じ回転数ということは、20インチと700ｃの自転車で考えれば
30％以上も700ｃのほうが速い速度で移動していることになるということを
見落としてしまっているんだと思う。
速い速度のほうが、ジャイロ効果が高いのは径とは関係なく当然のことなのに
速度差に気がつかずに、それが径のせいだと勘違いをするんではないかな。
>>197 ６速と７速ではエンド幅が違うと思うんだけど、そこはどう解決したの？
えいやっと広げたのかな？
201等ジャイロ君のはネタだって早く気付けよ。
構ってあげたい人は物理スレはもう無いだろうからホイールスレにでも行ってやれ。
ジャイロ効果と慣性モーメントとをゴッチャにするからややこしくなるんだってば…
ネタでジャイロ効果と言ったことにしておいてやればいいんじゃね？
でないと恥ずかしくてもう今夜は寝られないひともいるんだろうからさ。
高級車まがいもん色々試乗してみて、値段の割にしっかり走れる
メトロを購入する事にしたけど同サイズ・重さの折りたたみを
電車に乗せるのは苦行だったので、カート使おうと思うんですが、
実際メトロをカート輪行してる人っていますか？
ジャイロ効果は角運動量に比例するんだよ。
角運動量は回転速度と軸周りの慣性モーメントの積だろ。
回転体の慣性モーメントは質量に比例し半径の二乗に比例する。
すなわち回転体のジャイロ効果は、質量よりも径に大きく影響されるんだよ。
わかりやすく言うと、重さが二倍になるとジャイロ効果は二倍になるが、
径が二倍になるとジャイロ効果は4倍になるということだ。
あと二輪車にとってのジャイロは、回転軸を維持しようとする性質ばかりではなく
外力が与えられたときに、直角の方向へ軸を移動しようとする性質が利用されている。
つまり、車体が傾くとハンドルを傾いた方向へ切る力が働くということ。これにより
車体を起こす方向へ力が働く。
外したホイールを回してみれば、そのことが理解できるはず。
この作用とキャスターやトレール、フォークオフセットといったアライメントの
組み合わせで二輪車（自転車）は安定してまっすぐ走ることができる。
もうあんまり適当なことを言いふらすなよ。
>>208 径が２倍になって同じ回転速度なら自転車は倍の速さで進んでいることがまだ理解できないの？
速度は半径に比例だよ。
> つまり、車体が傾くとハンドルを傾いた方向へ切る力が働くということ。これにより
> 車体を起こす方向へ力が働く。
その力、あんまり当てにならないことが実験で確かめられているよ。
人が乗っていないとすぐに倒れてしまう。
ジャイロ効果は人がのっているいないにかかわらず働くはずなんだがね。
>>208 後半は同意だが、 それは径とは関係ない話。
脳味噌にGyro付けるべし
まあ、ネットでちょいと調べると「小径はジャイル効果が薄いからうんぬん」
と出てくるけど、これが正しいのかどうかはネット科学者の皆さんの結論を待ちます。
世の中に流布してる情報でも間違ってることは沢山あるしね。
ジャイル→ジャイロ
そんなことよりメトロの話しようぜ！
営団地下鉄って東京メトロに変わったんだっけ？
かわったかわった
メトロで輪行か。いいなそれ。
ジャイロ効果はハンドル操作のほんの手助けにしかなりません。
倒れかけた自転車を起こすほどの力があれば
坂を下る無人の自転車が倒れるはずがありません。
これは小径でも大径でも同じことです。
>>220 東西線では何度かやった。 三鷹⇔西船橋
昔、走行中にちゃりから飛び降りて、
無人で走り続ける自転車を駐輪場の自転車にぶつけてドミノみたいに倒すっていう
ことをよくやってたけど、ある程度の速度の無人の自転車は倒れないよ。
ジャイロがどうとか慣性モーメントがどうとかってのは知らないけど。
そんなことよりメトロの話しようぜ
自転車の場合、ジャイロ効果は、自転車を倒れなくするよりも
自転車が倒れそうな方向にハンドルを切る力として働く
倒れなくするのには人間の体重込みだから、
かなりの力でささえてやらなければならないけど
ハンドルを切る力はちょっとの力で十分だからね。
前輪外して、ひとしきりジャイロ効果で遊んだあとフォークに車輪を戻したら、
ん？ なんか、ホイール傾いてんじゃん、って気がついた。
前輪タイヤ最上部で左に約2mmずれてる。
Vブレーキが傾いてるのもこのせいか。
ホイールセンターを測定したら、これはOK。
どうも、フォークの造りが悪くてハブ軸が傾いてるみたい。
手っ取り早く、ハブ軸の受けの部分を削って水平出すか。。。
これまではちゃんと入ってなかったってこと？
自転車の回転数ごときジャイロなんて関係ねぇよ。
低速でも動いてりゃ倒れないだろうが。
角度だっつってんだよ角度。
ハンドル角が深ければ深いほど安定性は増すが小回りが利かなくなる。
>>227 んー、、、ちゃんとはまってたと思う。
ブレーキシューとリム面はギリで調整してあるから、位置が変われば
シューが当たる。
＞フォークの造りが悪くてハブ軸が傾いてるみたい。
これは撤回。
自分で曲げちゃったかもしれないしね。
タイヤの接地状況を見ても、やっぱ左にズレてるなあ。
>>226 俺のメトロも前輪、後輪共に真っすぐホイール入らない。
買った時はわざとちょっと斜めにした状態でナット止めしてセンター出してたよ。
>>230 あー、やっぱそうですか。
俺のも前輪から後輪をみると、後輪もなんかあやしい。
削りだな。
俺のメトロ（改造した点だけ）
旧式のロゴだから06モデルだったような。
色はオレンジ。
ホイールをクイック式に。リアは9速、11-32ｔ
シフターはDeroeでリアディレは昔のXT
サドルはVEROの柔らかいやつ
ペダルはタイオガのシュアーフットコンプ
ヘッドパーツも変えてます。
あとはステムとクランクを変えたいなぁ
自転車にジャイロ効果が関係なく、キャスターやトレール、
フォークオフセットによって安定しているのであれば、
ジオメトリーが同じであれば、ホイール径に関係なく、
同程度の安定感が得られるはずではないのかな？
うちのメトロとイオンのママチャリの安定感が圧倒的に
違うのはなぜなんだろう？
同じ速度で走っているときのメトロのハンドルの軽さは
なぜなんだろう？
ママチャリがいとも簡単に手放しができるのに、メトロの
手放しは非常に不安定で難しいのはなぜなんだろうか？
>>234 車軸の地面からの高さが違うのだから、どうやったって同じジオメトリにはなりませんよ。
ジャイロ効果の違いを体感したいなら、同じ自転車で
ホイールの重さだけを変えて試すほうが簡単です。
ホイールのリムあたりに1kgぐらいの重りをつけたり外したりして乗ってみてください。
ジャイロ効果は質量に比例ですから、重りのあるなしで
ホイールの重さも計ってみるといいかもしれませんね。
>>235 キャスターとトレールってのは、原因と結果みたいなものなんで、
車軸位置が低くてトレールが大きく取れないのなら、キャスターを
寝かせればいいはずなんですけどね。
そういう調整によって、ホイール径にかかわらず操安性が得られるのなら、
なぜそうしないんでしょうね？
私が乗ったことのある小径車は、みな一様にハンドルが軽くて安定感に
乏しいものでした（ママチャリ比）。
>>237 ジャイロ効果は慣性モーメントと回転速度をかけたものだそうですから、
ということは質量に比例しますけど、径に対しては二乗で比例するわけですね。
なら質量でみるより径で差を見る方がわかりやすいのでは？
もともとホイール径による操安性の違いのお話ですし。
>>234 やっぱり手放しはし難いよね。
単に乗り方が悪いっていう意見があったけど。
ジャイロ効果が全く関係ないっつーならスタンディングスティルが普通に出来るハズだよな。
>>243 詳しく説明お願いします。科学的見地に従って執拗な程の長文で。
そんなことよりメトロの話しようぜ！
>>238 径だけの違うホイールを二つ用意するのが非常に難しいのです。
質量が同じでハブの転がり抵抗による減衰などもにたようなものを探さねばなりません。
さらにそのの二つのホイールを同じ角速度量で回す必要があります（同じ回転数ではない）
こんなこと精密な実験装置や測定装置がないとできません。
適当に選んだ二つの径の違うホイールを回して得られる違いは
そのうち径による違いがどのくらいなのかが、さっぱり実感できません。
同じホイール（ココ重要：同じ径の別のホイールではありません）で
リムあたりに重りをつけ外しした場合は、質量の違いだけを実感しやすいのです。
（もちろん精密にやるには同じ速度で回したかどうか測定せねばなりませんが）
もちろん速度による違いを実感するのはもっと簡単ですよ。
同じホイールをさまざまな速度で回せばいいのですから。
ただし、このばあい。違いを作るのは簡単なんですが
どのくらい違うのかの速度の比を測定するのはあまり簡単ではありません。
フォークにつけたまま、スピードメーターで計るとかしますかね。
妄想もここまで行くと凄いな。
>>240 乗り方が悪いんじゃなくて、
小径は乗り手の上手下手がはっきり出やすいってことだ。
つーか練習すれば手放しなんて小径でもできるようになるから
敷居が他のチャリより少し高いだけで毎日訓練すれば誰でもできるよ
努力したくないなら個人のスペックによるものだから諦めたら？としかいいようがない。
>>248 径の違うホイールを「同じ回転数」で回して
その違いがすべて径の違いだと思い込んでいる人は多いんですよ。
その二つはまず同じ質量ではないし、例え同じ質量だったとしても
同じ回転数だと、リムの位置での速度が違うのです。
>>252 回転していないときに、軸を動かすのに掛かる抵抗も違うので、それも差っぴかないと。
結局、径の違いだけを取り出すような実験はほぼ不可能でしょ？
>>253 × 径の違いだけを取り出す
○ 径の違いによるジャイロ効果だけを取り出す
径が違うせいで、てこの原理でリムからかかってくる荷重を勘違いしている人もいるしね。
回さなくてもジャイロ効果など発生していなくても径の大きいほうが動かしにくい。
体感でそれをうまく差っぴくなんて不可能。
厳密な比較の話じゃなくて、実際に乗り比べて感じる「差」を見ればいいのに。
そんな定量的な話に置き換えなくても、ママチャリとメトロを乗り比べるだけで、
誰でも感じ取れる「差」が厳然として存在するんだから。
そしてそれを実際にジャイロ効果によるものであるということを体感するために、
ママチャリとメトロのホイールを外して手で回してみるという方法があるわけで。
たったこれだけのことで、自転車のジャイロ効果を体感的に理解できるんだよ？
ここで理屈をこねまわすより、ずっと簡単で早い。しかも確実。
もういいです
このチャリ通勤とかで定期的に使ってる人に聞きたいんですが、快適に乗れてますか？
ジャイロ効果とかよくわかりませんが結局普通のママチャリよりも速いんですか？
往復10kmの距離をママチャリとメトロの両方を通勤に使ってる。
メトロの方が取り回しが楽で軽快だけど、距離を淡々と走るような
場面では、ママチャリの方が楽。
メトロは軽快の裏返しで、速度の維持が難しい、ちょっと気を抜くと
速度が落ちてるみたいな感じ。直進性も悪いし。
段差とかも含めて、メトロの方が多少気疲れする感じはある。
純粋に速さという点では、ほとんど差はないと思う。実際同じように
漕いで、所要時間はほとんど変わらないし。
この差はジャイロ効果と慣性モーメントの差なんだろうと理解してる。
メトロは持ってないけど、他の折り畳み乗ってる。
で、ママチャリは重い。そして26インチ。
折り畳みは軽い。そして俺のは16インチ。
で、漕ぎ出しは軽い。でも安定が悪い。
乗り心地も硬い。段差にも弱い。
速いとか遅いとかは色々な要素があるので一概に言えない。
つまり相打ちですね
>>256 小径と大径の違いを体感したいなら、乗ればすぐわかる。それで十分だろう。
ただしその違いはジャイロ効果の差だけではない。
なのにジャイロ効果の差でそうなっていると言い張る奴がいるから
わけがわからないことになっているんだと思うよ。
そこで紹介している、手でホイールを回す実験では
径の違い以外の違いを排除できないから、径の違いによるジャイロ効果の
違いを体感することは難しいと言っている。
小径と大径は違うよ。 というのには誰も反論なんかしてないんだ。
それがジャイロ効果の違いだけで説明できるかのようなことを言うから
違うといっているんだ。
>>256 その実験では、径による違いだけを取り出して体感することは難しい。
他の要素もいろいろと異なるからだ。
もうそれでいいじゃないか、これ以上反論するなら
手でホイールを回すだけの実験で、ジャイロ効果の径による違い以外の要素は
問題にならない程度に排除できていることを説明してくれ。
○ 車輪の径が違うと自転車の挙動は異なる
× その違いは主にジャイロ効果の違いによる
このふたつがどうしても認められない奴だけ以下反論してくれ。
それいがいはメトロの話に戻そう。
そんなことよりメトロの話しようぜ！
今回のキャンディオレンジってキレイな色ですか？
買うならオレンジか黄色と考えています。だって、オシャレじゃん。
自転車の安定にジャイロ効果はほぼ関係ない。
安定をもたらすのは前輪の取り付け角と前後輪のホイールベース、それと車輪径の大きさである。
自転車は前輪が前進することにより軌道修正をしながら直立を保っている。
補助輪が外れたばかりの子供はこの動きが顕著なためヨタヨタふらつくのである。
固定ローラー台がなぜ固定するのか考えると分かりやすい。
固定ローラーの場合、前輪は動かないため固定させないと自立できない。
一方、三本ローラーの場合、前輪が動いて操舵することによって安定を保つことができるため固定せずに済むのである。
車輪径に関しては前述の操舵と深い関わりがあり径が小さければそれだけ動きがクイックになるのは
蛇角に対して言うなれば路面とのギア比が小さくなるための現象である。
メトロの場合、ホイールベースはそこそこあるものの折り畳みに配慮してハンドル角が取れないのと
小径ゆえの路面とのギア比の関係でフルサイズ機と比べ不安定なのである。
>>268 痛いよ。本当にお願いだから、自分の頭の中で正しいと思ったことを
さも宇宙の真理だとばかりにつらつらと書くのをやめてくれ。
"せめて実験してからにしてくれ"お前が学のあるやつならこの意味分かるだろ？
どうしても吐き出したくて仕方ないなら物理スレ立ててやってくれ。本当に頼む。
>>268 回転してる車輪が手を離してもまっすぐ進む原理について説明して下さい。
>>270 真っ直ぐ進みません。
必ず左右どちらかに傾きます。
>>269 無固定二本ローラー台に乗れるんですか？
>>272 ここでいちいち言わなくても、まともな本をちょっと当たれば
ジャイロ効果がほとんど関係してないことくらい書いてあるんだから
そんな効果を持ち出すやつは、物知らん馬鹿だと笑ってみていればいいんだよ。
そんなことよりメトロの話しようぜ！
ジャイロ効果が、果たして自転車を安定させるほど強く働くものなのか？
というのが、大方の懐疑派の考え方という風に理解した。
数字をいくら並べても、こういう場で論じるには無意味に近いので、
あくまで実感、体感ベースで説明する方がいいと思う。
このスレ的には、大径車と小径車の両方を持ってる人もけっこういると
思うので、そういう人は乗車時にハンドルを切るときの抵抗感というか
粘り感が大きく違うのには気づいてると思う。
実はこれがジャイロ効果の差なんだが、信用できない人は空気圧を変える
などしていろいろ試してみるといい。仮に小径の空気をかなり甘くしたと
しても、この粘り感の差は基本的に変わらない。というか、この粘り感は
タイヤと路面の抵抗の感覚とは違うことがわかると思う。
この粘り感の正体は何か？ということだよな。
すでに何度も出ているけど、両者のホイールを外して回してみれば、
この粘り感と同質の感覚が体感できるはず。
これがジャイロによるものではないのなら、いったい何なのか？
懐疑派、反対派はその辺を説明してくれなくちゃ。
ジャイロ効果
自転車やオートバイなどの二輪車では転ばずに安定して走ることに寄与し、
またジャンプを行う際は空中での姿勢変化に現れる。 ヘリコプターのローターや
円盤のこぎり、草刈り機などでもこの効果が顕著に現れる。転がるコインやヨーヨー、
独楽などの挙動にも見られる。
>>271 傾いた方向へ曲がっていく現象こそジャイロ効果そのものなんだが、
そこに気づけないのかな。
ジャイロ効果がなければ、進行方向を変えることなく、その場で倒れるよ。
板に小さな車輪をつけて走らせても、車輪のように安定して走りはしない。
容易に想像がつくと思うけど、疑問ならぜひ実験してみてほしいね。
車輪のみなら、前輪のアライメントもクソもないよ。
>>280 時速10キロでも安定して走れるのにジャイロとかバカじゃないの？
>>279 そういうと、反対派はきっとホイールの重さの差だと主張するんだろうね。
実際問題、大径ホイールに比べて極端に重い小径ホイールなんて見たことないし。
回転体の慣性モーメントと質量及び径の関係が理解できていれば、質量よりも
径の影響が大きいことがわかるはずなんだけど。
>>283 典型的なジャイロ効果による現象だけどね。
外力とは直角方向へ回転軸を移動しようとする性質。
車輪が傾くと、傾いた方向へ回転軸が直角に移動する。
つまりハンドルを切るように、傾いた方向へ曲がろうとするのよ。
だから車輪を転がすと安定して転がっていき、速度が落ちて
傾くと、その方向へ進路を曲げて自律的に安定を保とうとする。
回転しないものでは、このような現象は現れない。
>>282 ホイール外して回してみろって。
ゆっくり回ってる状態でも、意外に大きな力が働くのを体感できるから。
TVの実験で、回転台の上に座って回転するバイクの前輪を両手で持ち、
傾けると、台ごと傾けた方向へ回転する実験をやっていたよ。
バイクの前輪は手で回した程度。たいして高速回転しているわけじゃない。
そんなことよりメトロの話しようぜ！
自分のメトロのタイヤは、KENDA 20x1.50 だが、その辺の店で KENDA って
銘柄のタイヤを見ない。互換品で交換した人いますか？
20x1.50 なら、どれでもいいものでしょうか。
>>289 ケンダは09ジャイアントで本格的に取り入れてるみたいだよ
>>282 自動車やオートバイほどの重量の
車輪を高速で回せばそれなりに発生するよ
低速の自転車にはあんまり関係ない。
>>284 > 実際問題、大径ホイールに比べて極端に重い小径ホイールなんて見たことないし。
小径のほうが重いの？
そんなことよりメトロの話しようぜ！
>>288 中のホイールは自転車の車輪よりはるかに高速に回っているよね。
そのくらい回さないと自転車を直進させる力としては働かないんだよ。
>>286 倒れる自転車を起こすほど大きいとは思えんな。
>>281 その理屈で言うと、傾いた方向に曲がるから自転車は転ばない（転びにくい）ということでいいのかな？
てことは小径車では傾いた方向に曲がらないから不安定ってことだよね？
体感的には、ハンドルが切れすぎて、つまり必要以上にハンドルがきれてしまって
不安定な気がするんだけど？
>>279 その正体はジャイロ効果だというのには異論はないが
その原因は径の違いによるジャイロ効果の差だけではないだろ。
ヘッド角もフォークオフセットも異なるんだし
それが共通の自転車を探してきても、径が異なるだけでトレイルは変わる。
そんなことよりメトロの話しようぜ！
んなことよりもメトロの話をしよう
そんな話よりもメトロの話のほうがいいな
高速だと手放しでも安定してるのに、
時速2kmくらいだとめちゃくちゃ不安定なのはなんで？
>>301 自転車にヘッド角やフォークオフセットが付けてあると
スピードを出すとハンドルが曲がりにくくなる。
ヘッドが地面に垂直で、車軸がその真下にある自転車は
多少速度を出しても恐ろしく不安定だよ。
あ、想像で物を言っているわけではないよ。
一輪車につける補助具のようなもので、そういう
ハンドル、ヘッド、前輪軸が地面に垂直に並んでいるものが実際にある。
一輪車に乗れる子供は平気で乗るが、自転車のつもりで乗るとかなり違和感がある。
ハンドルをかなり意識的にきちんと制御しないとまともに進めない。
>>281 アホか？
傾いた方向に曲がっていくのはタイヤの接地面でスリップアングルがついてヨーモーメントが発生するからだよ
むしろジャイロモーメントはヨーモーメントを抑制する方向に働いてコーナーリングを邪魔する
自転車でもスキーでもスノボでもバランスを取るスポーツはリカバリーの連続なんだよ。
自転車なら操舵だ。無意識にやってるからわからんかもしれないが止まる寸前まで倒れないだろ？
ジャイロなんかまったく関係ない。
「まったく」と言うから納得しないのが出てくるんだよ。
そこに回転する物体がある以上は、０じゃない。
自転車のホイールの軽さと回転の少なさではほとんど影響はないというだけ。
そう考えるとハンドル固定したらすぐ倒れそうだ。
本家以上に盛り上がってるみたいだが、
ここは２，３人しかいないのか？気のせい？
手放し運転スレたててそっちでやれよ
いい加減うざいよ
そんなことよりメトロの話しようぜ！
>>302 一輪車でも遅い速度より速い速度の方が安定出来るのはなんで？
いい加減にしろ
メトロの話をしろ
>>308 ハンドル固定した自転車は乗るの難しいよ〜
どうもメトロのスレは要らないんじゃないか？
DAHONスレと統合しなおして、ここはジャイロスレにすればいい。
そんなことよりメトロの話しようぜ！
>>290 レスを有難う。採用されている機種？の話ではなくて、店頭購入ができるか
どうかってことが疑問なのですが。
話の内容を後出すするようで悪いけど、我が家のもう一台の16"車はKENDAの
16x1.75ブロックタイヤだった。KENDAが見つからなかったんで、「あさひ」
でみつけた「共和」のブロックタイヤを買って着けた。１本\1,280だった。
最初リムとのおさまりが悪く、空気を入れながら完了したけど、KENDA の
ときはパンクしてはめ戻すときにもそんなことはなかった。
で、メトロのタイヤ交換についてみんなどうしているか知りたかった。
>>320 面白い実験だと思う。上の車輪はどのくらいの速さで回してるんだろうね？
自転車を起こす力ではなくハンドルを戻す力としてなら弱い力でも利用できるね。
その自転車に実際人が乗ったときに（６０ｋｇとかの負荷があるときに）
大径自転車より安定しているのだろうか？
大径×２＋小径１なんだからとうぜん安定していないとおかしいよな。
もうここジャイロスレにして、メトロスレは別に立てよう。
そんなことよりメトロの話しようぜ！
もうすぐ冬本番。
ジャイロバカはアイスバーンで思う存分ジャイロ効かしたスタンディング動画頼むぜ。
最低１０分な。
メトロスレも立ったことだし、思う存分ジャイロの話をしようぜ
>>326 回転してないのにジャイロが効くのか？
凄い地球の物理法則だな。
>>329 実際に、自転車のホイールくらいの重さのものが、自転車の回転数くらい出回ると
どのくらいの力が発生すんの？
>>329 新スレにまでやってくるなボケ。向こうはジャイロ禁止だ。
ジャイロの話がしたいんじゃなくて荒らし行為がしたいのかよ。
>>331 コピペにまで責任はとれんよ。
>>330 自転車のホイールが自転車の回転数くらい回ると、
あの映像くらいの力が出るんだよ、ボケ。
>>332 あの映像で、力を測定してるようには見えんが。
>>333 お前想像力が欠如してるよ。
与えられた材料から十分推論が可能だと思うがな。
ゆとりの弊害ってやつか。
ここまで釣り上げるとはなかなかの釣り師だったな。
始まりは
>>160の無知丸出しを装った巨大な釣り針だったわけか。
いや、
>>141からだという可能性も捨てきれない。
次々と真実を語るレスが出ても、それに空想で答えるという永遠に噛み合ない歯車。
ソースを探し、真面目にレスをしてくる奴らをアホなフリして眺めているのかもしれない。
今夜も熱い夜になりそうだぜ。
>>326 スタンディングって言い出したのはてめぇだｗ
後付でスピンとかカッコワルイぜｗ 禁治産者君ｗ
>>336 お前が１６０本人だろ。
自分が間違ってたからって今更釣りでしたってのは通用しないぞ。
>>339 そういうのは斜め上の発想って言うんだよｗ
metroは引っ越しました。
探さないでください
ジャイロ・ツェペリがいるスレはここですか
そんなことよりメトロの話しようぜ！
結局松坂はジャイロボールを投げるの？
Gyro Ball≒Cut Fast Ball
>>329 GyroBikeを見てて気づいたんだけど、最終的にバランスを崩すときは
たいてい右側へ倒れていくね。
ジャイロには必ず地球の自転が影響するから、右回りの運動が生じるはず。
風呂のお湯を抜くとき、必ず同じ方向に渦が巻くのと同じ理屈。
自転車にもちゃんと同じ影響が出てる。おもしろいね。
ジャイロ効果は、径の２乗に比例、角速度に比例、質量に比例だよね？
２０インチと700ｃの場合、径の比は1：1.35くらい。
同じスピードで走ると、角速度の比は1.35：1なので
ホイール重量が同じならば、ジャイロ効果の比は1.35:1
ここまで、あってるかな？
で、質量にも比例なわけだから、２０インチ車に７００ｃよりも
1.35倍重いホイールをつければ
ジャイロ効果は同じになるってことでいいの？
これで手放しも同じように楽になる？
体重も増えればジャイロ効果も増すので
重量を増やすのも一つの手ですね
>>347 ＞風呂のお湯を抜くとき、必ず同じ方向に渦が巻くのと同じ理屈。
これホント？
>>348 1-1/8のステルビオをはいたときと
1.75のマラソンをはいた時で
マラソンのときが両手離し運転が簡単になったという印象はないな。
重量は計ってない。結構差はあるけどね。
あと、320の動画は、自転車が進む速度に比べて（接地車輪の回転に比べて）
上の大径ホイールがかなり早く回っているね。
あれならジャイロ効果も大きいだろう。
先にあった、前輪内部にフライホイールをつけたような自転車も
内部がかなり早く回っている。
前輪の回る速さでは効果が少なくて役に立たないから
わざわざ別なものを高速に回すんじゃないの？
個人のスペックの問題だし
ジャイロ云々よりうまく手放しできるやりかたを考案した方が建設的だろ
>>353 リペアムゲルを入れれば手放しできるようになるんじゃね？ 2kg増えるらしいよ。
>>355 ジャイロ厨がいうには、大径はジャイロ効果がおおきいから手放しできるんだってよ。
小径でもリム位置の重量を増やしたらできるってことだろ？
>>356 それはナイスアイディアだ
知り合いにSPEEDに入れた奴がいるから話を聞いてみるよ。
>>348 基本的な考え方はそれで正しいと思う。
ただ回転軸が大径よりも低い関係で、サドルだのハンドルだの
安定に影響を及ぼす力の作用点が回転軸から遠くなる。
したがって梃子の原理で同等のジャイロ効果が得られたとしても、
大径よりも多少安定性は低くなるとは予測できるけどな。
そんなことよりメトロの話しようぜ！
>>350 フーコーの振り子って習った覚えないか？
それとジャイロ効果の性質を考え合わせれば、わりと容易にどういう現象が
起きるか想像できると思うぞ。
>>356 うちメトロとSOSがあるんだけど、SOSの方は耐パンクタイヤにチューブにゲルが
入ってる。そのせいなのかな、乗り味が全然違う。SOSの方が落ち着いてる。
ママチャリほど安定しているわけじゃないんだけど、メトロとは差を感じる。
落ち着いてるのはいいんだけど、SOSは明らかに重く感じるんだよね。
リヤはエンド幅が違うから無理だけど、今度前輪を入れ替えて試してみようかな。
>>350 赤道上では渦が巻かない。
南半球では逆回転になる。
>>354 GyroBikeは普通の自転車以上の安定を狙ったものだよ。
自転車の運転に不慣れな人や小さな子供などに向けて、
通常はジャイロも働かないごく低速時でも、より安定
することを狙ったもの。
それが「わざわざ別のものを高速で回す」理由。
っていうか、想像できないかな。
あの動画を見れば狙いがはっきり示されているのに。
なんかイメージする能力の低い人、増えてる？
この流れって何かの嫌がらせ？
勿論
自演乙
>>363 理想的な流れ口では、と注釈をつけないと嘘つき呼ばわりされちゃいますよ。
実際にはどちらに巻くかはさまざまな条件で変わります。
>>364 てことは、ふつうにこぐ自転車じゃ
自転車がたおれるのを防いでくれるほどには
効かないんだねジャイロ効果って。
>>369 だからお前はコテ付けろって言ってんだろが
どうせ過疎ってるしメトロ海苔なんて初心者か馬鹿だし
暇つぶしにスレ違いなネタ引っ張るのに丁度良いスレとか思ってんでしょ
勿論
キャスター角が分からないかあと思っているけど、どうしたら精確に
測れる？ 他の自転車では７３度とかあった。
ズームの距離５５ｍｍで写真を撮って線を引いて分度器で何度と言っ
ても誰も得心しないよね。
>>373 ホームセンターとかに行けば柱とか壁の角度を測れる角度計があるよ
俺が持ってる安物は+-2度って書いてある
ハンドル固定したらジャイロ関係なく倒れるよね？
>>375 1.外部からモーメントが加わらないかぎり回転軸の方向を保つ性質
2.スピンの角運動量が大きいほど姿勢を変えにくい性質
上記に示された性質のとおり、十分な回転が維持されているうちは安定を保つ。
問題は回転が落ちてきた段階で、バランスが崩れそうになった時点の話だな。
以下のジャイロ効果の性質によって、回転体はバランスを崩す（＝引力による外力）
と、その方向へ進路を変え、重心を移動してバランスを維持しようとする。
3.回転軸に外部からモーメントを加えると、加えたモーメントの軸
及び自転軸と直行する軸について振れ回り運動をする性質
だが自転車の場合、ハンドルを固定してしまうとこの性質が発揮できない。
進行方向が後輪によって固定されてしまうからな。
要するに自転車の自律安定は、前輪ジオメトリーによるものだとつなぎたい
のだろうが、車輪単体を転がした状態を想像してみればよい。
車輪単体ならば上記の効果が発揮されて、最後まで進路を変更しバランスを
維持しようとして、最終的にはクルクルと小回りをするように倒れる。
ジオメトリによる作用は、この性質を生かしてジャイロ効果による自律補正を
さらにオーバーシュートさせて直立状態まで復帰させることを狙ったもの。
つまり二輪車は、ジャイロによる自律安定をジオメトリによってコントロール
している。
そんなことよりメトロの話しようぜ！
>>376 つまりジャイロの効果は限りなく無いということですね？
手放し運転スレたててそっちでやれよ
メトロ厨のくせに何しきってんだよ
メトロは何でフラつくのかと言う原点に帰れば折り畳みによる小ヘッド角と小径ゆえのトレイル量の不足が最大の理由である。
ジャイロ効果はこれらに比べれば極僅かに過ぎない影響である。
これは小径車の宿命でありメトロに限ったことではない。
一部安定のためトレイル量を大きくとった小径車も存在するが折り畳み時に大きく嵩張ったり
折り畳み機構を諦めるなど大きなトレードオフを伴っている。
>>376 その程度の理屈でも
>>378みたいなのは理解できないんだよ。
あちこちで言われていることだが、ゆとり教育の犠牲者だな。
論理的に考える頭を持ってない。
まあそういう人に、正しい知識を無理に持ってもらうこともないし、
放置しておけばいいんだと思うよ。
まあ誤った知識を振り回すのは問題なんで、その点だけは指摘を
入れるようにしておけば、まともな人はわかるから。
>>373 写真採寸というのはいろんな分野で普通に行われることだよ。
新たに写真を撮るのであれば、できるだけ望遠系のレンズで、
被写体を画角いっぱいに収めないで中央付近に配置する。
寸法の基準となるものを一緒に撮影する。
コツとしてはこのくらいかな。
そんなことよりメトロの話しようぜ！
おまえらまだジャイロの話しとんのかいな
呆れるわ
A-bikeのジャイロ効果について説明してもらおうか
>>382 極端なんだよおまえは。
最初の疑問は
>>381が言ってる通りメトロが大径車に対してなぜ安定してないかなんだからそれに対しての回答が
ジャイロ効果と言うのは明らかにおかしい。
>>382 そいつはゆとりじゃないぞ。おっさんで、かつ初心者だぞ。
おっさんの、自分の非を認めず改善・成長しようとしない姿勢はすごい。
>>381 ＞小ヘッド角と小径ゆえのトレイル量の不足が最大の理由である。
最大の理由である根拠が書かれていないね。
＞ジャイロ効果はこれらに比べれば極僅かに過ぎない影響である。
同様に、影響が極わずかである根拠も書かれてないね。
＞一部安定のためトレイル量を大きくとった小径車も存在するが折り畳み時に大きく嵩張ったり
＞折り畳み機構を諦めるなど大きなトレードオフを伴っている。
例えば？具体的な例を上げてほしいね。
ジャイロ効果肯定派は、理屈や映像を論拠としてあげてるが、
否定派はただ言い張るだけだね。
>>391 説明しなくてもそのくらいわかるだろｗｗｗ
説明してもわからない奴が使うせりふとは思えない。
>>393 わからないから是非とも説明してくれ。
誰もが納得するようにな。
>>392 小径と大径の安定差の説明にはなってないけどな
>>395 「ジャイロ効果 自転車」でググると馬鹿でもわかるとこあるから自分で見てみな
自転車探検！のフォーク及びトレイルのページに詳しく出てるよ
しかもそのページの一番下にはジャイロのことも書いてあるから読んでみｗ
小径と700cに比べて相対的なBB位置がメチャ高いんだよ
ぶっちゃけ、「BB下がり」じゃなくて「BB上がり」だからな
入力ポイントが前後のホイール軸を結ぶ線より高いんだから
700cより手放ししにくいのはあたりまえだろ
>>374,
>>383 レス感謝。
文房具の分度器は大雑把だよね。
Large, fine 1200万ピクセル位の写真を撮って、画面上でクリックして
角度を計算するか。
プログラムを書かないといけない。ヒャー時間がかかるう。
>>401 フォトショップで画像に線引いて、ディスプレイに表示されたその画像に分度器当てればいいじゃないか！？
ジャイロ肯定派いなくなったな
>>399 自転車探検のページは読んでみた。
ジャイロが無視できる程度の効果だといいつつジャイロによるシミーに言及している矛盾。
シミーはジャイロに対してジオメトリーによる修正量がアンバランスな場合に生じる。
いわばお互いに修正し合っている結果、左右への振動が生じるわけで、
ジオメトリーによる操舵とジャイロ効果は同等の力である証明になるわけだ。
先のジャイロバイクの例でも、ホイールの内側にフライホイールを追加して回す程度で
体感できる、あるいは客観的に視認できるほどに自律安定性が高まるのを見ても、
自転車の車輪程度の発生するジャイロ効果は十分大きなものであることがわかる。
否定派で、27インチ程度のママチャリと小径車を両方持ってる人は、
ジャイロ効果の差を容易に体感できる。
走行中、ハンドルを握る手に、ちょっと力を加えてハンドルを捻って
みてほしい。手応えに大きな差があるはずだな。ママチャリの方がはるかに
重い手応えで、ズシっとした安定感を感じるはずだ。
ではこれは前輪のジオメトリによる差なんだろうか？
では今度は、サドルを押して自転車を転がしてほしい。歩く速度で。
これならばジャイロ効果はほとんど働いてはいないはずだから。
この状態でサドルを軽く左右へ傾けると、キャスター、トレールによる
傾きに対する自律的な操舵が体験できる。
小径車でも同様にやってみてほしい。
多少の重さの差は感じられるだろうが、走行時に感じたあの安定感の違いとは
まるで違うはずだ。どちらも軽く、スルッスルッと左右に切れるはずだ。
体重がかかっている状態じゃないと納得できないなら、サドルに座って同様に
やってみればいい。タイヤと路面の抵抗があるので、そこを勘案してやらなければ
ならないが。
走行中とほぼ静止した状態での、この差はなんなんだろう？否定派にはここを
説明してもらわないといけない。
ちなみにごく低速時でも重さの差は多少あるが、これは慣性モーメントの差。
操舵軸からの回転半径が大きい分、静止時でもママチャリの方がハンドルを
切るときに大きな慣性が働く。
昔からDAHONに乗ってる人は、SPEEDやBWあたりの前輪ジオメトリが
マイナーチェンジで変更されていたりするのを知ってるかもしれない。
以前は畳むと前輪と後輪の位置が揃っていたのに、最近は前輪の位置が
ズレているのに気づいている人はいないかな。
オフセットが大きく変更されているんだよね。
オフセットの目的はトレール量の調整とセルフアライニングがある。
メインの目的は後者。セルフアライニングとはハンドルを中央に戻そう
とする作用。
オフセットを大きくするということは、トレールを減らすということ。
本来なら直進性をよくするのであれば、トレールを大きくとるはずなんだが、
あえてトレールを減らしてもオフセットを大きくとった意味はなんだろう？
これはハンドルを切ったときの手応え感を大きく出したかったから。
直進性を犠牲にしても、フラフラと軽いハンドリングをなんとかしたかった
というのが理由だろうと想像できる。
否定派の論理はここでもくずれているわけだね。
>>406 馬鹿？
>>400の話は作用点の違いであってレバレッジの問題だよ。
外乱の作用点が異なることが小径にとってジャイロ意外にも不利な点であるのは、
すでに出ている話だよ。
俺の持ってるクロモリロードはアルミロードよりもBBハイト高いけど
有意な違いは無いな。MTBなんてもっと高いけどなー。
>>407 それ違うだろ
オフセットを増やしてトレールを短くした理由は、前輪のブレーキを強くかけた時に
前方にジャックナイフし難くなるように設計を戻したんだろ？
もともと昔のDAHONはフロントフォークをスロープさせてオフセット多くとってたんだよ
一時期、直進安定性を狙ってか？はたまたコストダウンの為か？判らないけど
確かにオフセット量の少ないフォーク使ってた
あと、オフセット増やしてトレール減らすとハンドルは軽くなるから！
シッタカぶり、ご苦労さんw
そんなことよりメトロの話しようぜ！
いい加減A-bikeのジャイロ効果の説明をしてくれないかな？
>>404 シミーシミーってそれ整備不良でホイール振れてるだけじゃね？
>>410 ジャックナイフ対策でオフセット増？
これはまたものすごい珍説だなｗ
ジャックナイフ対策ならば、パワーモジュレータを装着する方が
よっぽど安くて確実なのに。
フォークをスロープってどういう意味だ？
ストレートフォークとベンドフォークの事を言ってるのか？
ベンドしていようがいまいがオフセットとは関係ない。
ステアリングのセルフアライニングとキャスターアクションの
違いがわかってるか？
こんなのに知ったかぶり呼ばわりされちまうってのも、情けない
話ではあるな。
シミーって高速走行時に起きるもんじゃないの？
２０インチでも１．３５倍の速度で走れば
ジャイロ効果も１．３５倍になるから
７００ｃ並みに手放し運転が簡単になるよ。
１．５倍の速度なら、２０インチのほうが簡単だよ。
>>402 フォトショップで線引くんなら、角度も同時に測れるだろ。
>>416 つまりそういうことだな。
ちなみに超軽量ホイールの700cではかなり不安定で
手放しなどできないよ。
ホントかよ、にわかには信じられないな。
ホイールが回転している以上は自転車の安定にジャイロ効果が効いていいないとは思わないが
いくら軽量ロードでも、手放し運転が困難なほど不安定だった覚えはないぞ。
>>419 そりゃおまえの感覚が鈍いだけだろ。
大径はジャイロ効果の違いで安定してるんだよ。
>>420 定評あるサイトでほぼ関係ないと結論付けられているようだが？
定評あるサイトってどこ？
手離しスレたててそっちでやれよクズ
>>414 君の理屈だとフォークオフセットが増えるとハンドルが重くなるんでしょ？
シッタカ君！
そろそろＺ軸回りのヨー慣性モーメントの話に戻しませんか？
低レベルな罵倒が増えてきたな。
否定派の頭の悪さが露呈されてるな。
あのさ、自転車の安定にジャイロ効果がそんなに寄与してるて本気で思ってんの？ネタだよな？
いい加減やめにしないか？
ジャイロがそんなに重要ならほとんどその効果の無いA-bikeなんか乗れないことになるんだぞ？
お遊びはここらでホントにやめてくれ。
実際、A-bikeなんて乗れたもんじゃないけどな。
でも乗れるけどな。
まあ、乗れるか乗れないかって言われればそりゃ乗れるだろう。
が、車道を快適に走れるかとか、歩道をフラつかず走れるかと
言われるとどうだろう？
全部簡単にクリアできるよ、フレームがプラだから気を使うがな。
>>420 ジャイロ効果は質量に比例。
ホイール質量が３分の２になればジャイロ効果も３分の２。
また、ジャイロ効果は等速で走る場合、車輪径にも比例。
20インチの小径車の３分の２の質量しかないホイールの軽量ロードは
20インチ車よりもジャイロ効果は小さい。
だから、軽量ロードのほうが不安定で手放しは難しい。
同じように、ホイール重量比がタイヤ径の比の逆数よりも大きい小径車は
大径車よりも、ジャイロ効果は大きい。
手放し運転のしやすさの大半をジャイロ効果が決めているならば
１．５倍程度重いホイールの小径車では、ロードよりも安定性が高くなるということ。
MTBの太いタイヤやチューブなんか、ロードのそれよりも遥かに重いわけだが
MTBが、その大きなジャイロ効果で人が乗らなくても倒れずに進んで行ったりしないのはどうして？
>>436 ハプニングと書いてあります。 めったにそうなるものじゃないからハプニングなんでしょう。
A-bikeじゃなくて恐縮だが、パチもんのA-RIDEっての持ってるけど、
ロードはもちろん20インチ小径より明らかに露骨に安定性悪い。
てかタイヤ径が小さくてもその分速く回るからジャイロ効果あるって言ってたのお前だろうが。
ジャイロ否定君はお前一人なんだからコテ外すなよ。
>>437 ロードのサドル掴んで、一緒に思いっきり走ってロードを押し出してごらん。
人が乗らなくても倒れずに進んで行くよ。
てかこれ無限ループだな。どうせ試しもせずにまた妄想振りまくだけだろうしな。
やっぱり壮大な釣りだったのかな。
自転車は動き始めると途端に安定するもんな。
あれこそがジャイロ効果だろう。
>>438 言ってることがおかしいぞ。
ジャイロ効果がないなんて誰も言ってない。車輪が回っている以上ジャイロ効果はある。
ジャイロ効果は手放しで自転車に乗れるようにするほどの力はないと言っているのが否定派だろ。
>>442 ＞ ジャイロ効果は手放しで自転車に乗れるようにするほどの力はないと言っているのが否定派だろ。
違う。
自転車が通常進む速度での車輪径の大きさによるジャイロ効果の差は
手放し運転ができるできないを左右するほどの大きな寄与はしていない。
これが否定派の主張。
自転車の車輪が回るとジャイロ効果というもの存在することは否定していない。
径が大きいほどジャイロ効果が大きいことも否定していない。
自転車が進む速度より高回転なジャイロを付加したら直進安定性が増すことも否定しない。
つまりジャイロ効果は大径でも小径でもたいして差なんかないんですね。
「たいして」、というのが、
手放し運転できるかできないかの違いがジャイロ効果の
強さの差で生まれるというほどには、という意味なら正しい。
径に比例した差しか生まれないからね。
そうですよ。径に比例したジャイロ効果がある。
そろそろまとめていいかな？
径に比例したジャイロ効果の差程度で、手放し運転できるくらいに安定するなら
小径車のホイールを三割強重くするだけで、同じ安定が得られるはずだし
３割強早く走るだけでも得られる理屈になる。
逆に、大径のホイールが３割軽くなったり速度を三割落とせば
手放し運転が困難になるはずだ。
実際にそんなことはない。軽量ロードで、手放しが小径車並やそれ以上にできなくなるなんて
おかしいだろう？
（一部そう言い張っていたのもいたようだが、ただのの煽りだろう）
差はあるが、その差は大きな差ではない。
３割くらいしか違わないんだ。
生まれるジャイロ効果の差よりも
フレームのジオメトリの差のほうが大きいってこと？
BB下がりがマイナスってのが一番大きな要因じゃね？
>>451 そういうこと。
だがジャイロ馬鹿どもはそれを認めようとせずひたすらジャイロジャイロと言い続ける異常者なだけ。
しかもジャイロの効果などほとんど無いと言うのに
>>438 おまえ何かにとり憑かれたような誤解してるぞ
一人とか言っちゃってるけど見抜けないならシャシャリ出て来てないで精神科逝け
怖いよおまえ
自分以外はみんな敵に見えてるんだろうな。そういうのって。
>>454 タイヤを外して歩くくらいの速度でゆっくり転がすだけでもいい感じで転がって
いくんだが、アレはジャイロ効果じゃないのかい？
>>457 転がるのはジャイロ効果じゃないよ。
回転軸が動くときに、平行移動しようとする力がジャイロ効果。
つまり小径はジャイロ効果が小さいから安定しないというのは間違いなんですね。
>>459 「大径は、小径との車輪から発生するジャイロ効果の力の差で安定している」という意味なら間違い。
ジャイロ効果を大径並みに上げることはできるが、大径並みには安定しない。
小径だって速ければ安定するし、
ロードバイクだって低速では不安定だよ。
小径が、径の比ほどに速く走れば大径ほどに安定するのか？
大径が、径の比ほどにゆっくりになれば、小径ほどに不安定になるのか？
そこが論点なのであって、極端な話をしてもなにも反論になっていない。
>>461 「大径車が、小径車よりも不安定になるほど速度を落とすことができる。」ということを言ってるんだね？
>>462 比の話は難しいらしくて、とたんに理解できないひとが増える。
中高生や学生あいてだけではなくて、一般の社会人相手でもそう。
論点のズレる奴が必ず出てくるからな。
そういうのに限って極論出してきて話を別の方向に持っていこうとする。
今回はジャイロ肯定派。ジオメトリが最大の安定要素と結論付けられてるにも関わらず
ワザと時間を置いて訳のわからないジャイロ理論を語りだすから極めて悪質。
そのジオメトリの話も、無駄に長文な挙げ句間違いがあるけどね
だからさ、ジャイロ効果なんて小径車を安定して走らせるほどの強い力じゃないんだよ。
>>467 言ってるだけで、訂正するような能力は持ってないから、そんなこと頼んでも無駄だよ
>>465 径の比ではなくて、径の二乗に比例だといったのが一番笑えましたね。
小径のほうが回転が速いことすら理解していない。
Wikipediaとかのその項目をちょっと読んだだけで
わかったような気になってるのが多いんだろう。
ジャイロ肯定派は本当にバカだなｗ論破完了ｗｗｗ
低学歴のくせにシャシャってっからこうなんだよｗｗｗｗｗ
小径車が大径車に比べて不安定のはジャイロ効果の所為でもジオメトリの所為でもないんだけどね
単純に言うと、車体全体の重心高と重量マスが偏ってるか分散してるかの差だよ
同じ重量の面積の大きい板と小さい板でバイクの車体を例えた場合、
広い面積に均等に分散しているほうがヨーとロールモーメントは外部入力に対してモッサリ動く
ようするに、それが大径車が小径車に比べて安定している要因
機敏なスタントをこなすBMXがあのサイズなのもそういう理由
>>473 重心高と重量マスの違いというのはジオメトリの違いではないんですか？
ジオメトリが同じで、重心高と重量マスがことなることがあるの？
ジオメトリという用語の定義の問題なのかな？
＞ 同じ重量の面積の大きい板と小さい板でバイクの車体を例えた場合、
＞ 広い面積に均等に分散しているほうがヨーとロールモーメントは外部入力に対してモッサリ動く
ここがわかりにくい。もうすこし詳しく。
＞同じ重量の面積の大きい板と小さい板でバイクの車体を例えた場合、
面積が同じなら形状と関係なく同じなのか？
真空中でも同じ結果なのか？（空気抵抗とかの問題ではないのか？）
>>475 大径と小径の投影面積はたいして変わらないから
面積の問題でもなさそうだな。
質量の分布の問題ではないか？
しかも面積方向ではなく、高さ方向限定の。
>>476 いや俺に聞かれても。 再登場を待つしかないか。
>>476 そういうこと！
ただし大径車に対して小径車の方がタイヤの接地位置からのオーバーハングが少ない分
長さ方向もコンパクトに収まってるぶん動きやすいって事だよね
>>475 ロールモーメント → 地面に対して傾く動き
ヨーモーメント → 地面に対して水平に回転する動き（走るバイクなら旋回していく動き）
5kgのダンベル握ってグルグル回すのと、5kgの5mの鉄パイプの真ん中持ってグルグル回すのとでは違うでしょ
そういうこと
それってジオメトリの違いとは違うの？
>>478 > 5kgのダンベル握ってグルグル回すのと、5kgの5mの鉄パイプの真ん中持ってグルグル回すのとでは違うでしょ
それって「てこの原理」のせいって話？
>>475 > 面積が同じなら形状と関係なく同じなのか？
> 真空中でも同じ結果なのか？（空気抵抗とかの問題ではないのか？）
ここで言ってるのは異なる面積で同重量のモノを比べたら全然違うということ
大径車で同じような面積のモノでもヘッドの角度やトレール量の違いBBの位置等ジオメトリーの違いで、微妙に変わるでしょ
前者の『全然違う』と後者の『微妙に変わる』では、乗用車とトラック、ホンダとトヨタくらいの違い
>>480 てこの原理の話ならば、重心位置だけの問題なので違うと思う。
>>479 俺もそう思う。
ジオメトリって用語をちゃんと定義しておいたほうがいいかもしれない。
狭義にはヘッド角とオフセット量ＢＢ高さ前後ホイールの間隔くらいしか含まないかも知れん。
今話されているのは、フレームの形状ではなく、質量の分布の話だよね？
同じ質量で重心の高さでも、分布が異なると違うってことなのかな？
>>480 テコの原理も関係なくはないけどw
長い棒を振り回す方が先端部分の移動量も大きくなるので
外部入力に対して、逆に動かんとする慣性力が大きいという事
2輪は難しいね、勉強になった
＞ 5kgのダンベル握ってグルグル回すのと、5kgの5mの鉄パイプの真ん中持ってグルグル回すのとでは違うでしょ
これが、回転軸（回転させる手の位置）とブツの重心との距離の話でないとしたら何だというんだ？
５ｍの鉄パイプでもダンベルの玉と同じ位置に重心があればかわらんだろ。
空気抵抗の話じゃないよな？
ジオメトリの解釈として俺の見解は例えば
TCRとOCRの違い
と
TCRとｍｅｔｒｏの違い
は同じことだと思ってるんだけど合ってる？
>>485 ＞ 長い棒を振り回す方が先端部分の移動量も大きくなるので
移動量が大きくても質量が小さいとかわらんのではないの？
円運動だと違うのか？ あれれ？
>>487 ＞ TCRとOCRの違い
＞ TCRとｍｅｔｒｏの違い
何を指してるのかわからん。
>>489 え、わかんないですか？
言いたいのは差の大小にかかわらず角度と長さの違いが
ジオメトリの違いってことですか？ということです。
>>488 回転運動だと、遠くにあるもののほうが動かすのに大きなエネルギーが必要。
中心からの距離の二乗に比例。
その違いこそが、半径の二乗にジャイロ効果が比例する理由なんだがな。
>>490 ジオメトリを直訳すれば図形とか幾何的なという意味だろうから
形の違い（長さと向きの違い）はすべてジオメトリの違いだと思う。
質量分布の違いがジオメトリのちがいに入るかどうかは微妙。
おれは入れるべきだとは思うけどね。
質量分布って、そんなに変わるものなの？
自転車だけで考えたら違うのかもしれないけど、５倍とか１０倍も重い人間が乗っかるのに
そんれでもホイールの大きさ程度でそんなに異なるもの？
>>493 そりゃ700Cと20インチじゃかなり違うでしょ
重量分布が狭く低い位置にあって、それに対して重量物が極端に高いところに載ってるのと
重量分布が広く高い位置にまであって、それと変わらない高さに重量物が載ってるのでは・・・
だぶん車体の重心位置と、乗ってる状態の人間の重心位置なんかを比べてみるとその違いは明確じゃないかな？
今、何人で議論してんの？
メトロの話をしないならこのスレ要らなくね？
メトロについて安定の話してんじゃん
かなり熱く
>>494 > 重量分布が狭く低い位置にあって、それに対して重量物が極端に高いところに載ってるのと
> 重量分布が広く高い位置にまであって、それと変わらない高さに重量物が載ってるのでは・・・
人間の体重を含めてのバランスじゃないのか？
人間と車体を分けて考える理由がわからん。
やっぱサドルの高さが違うと変わってきたりするんですかね
>>499 人体は動いたり姿勢を変えるだけで・・・極端に言えば首を傾けるだけで、
かなり重心位置は変わってしまいますので車単体の重心とは別に考えるべきでしょう？
>>501 人間が動くと全体の重心が動くだけなので、自転車本体だけ別に考える理由がわからない。
厳密なことを言い出すとハンドルを切ってもブレーキレバーを握っても車体の重心は変わるし
自転車本体の重心を出すことに（計算の簡便さ以外に）何の利点が、もしくは必要性があるのだろうか？
>>500 自転車の場合、理想的な乗車ポジションはかなり限定されてくるので
安定性を優先させてサドルの高さを決めるのは間違いでしょ
metoroをママチャリととらえるか、スポーツサイクルととらえるかで認識は違うだろうけど・・・
>>503 そういう意味ではなくて。 サドルの高さの違いで安定性は変わるのかという話でしょう。
シートポスト短すぎてポジション決まらない件
20cmくらい下げれば劇的に変わるんじゃないの？
でもそれじゃ、ペダル回し難くて乗れないでしょ
いちばん簡単なのは、ハンマーヘッドとかと乗り比べる事だと思う
サイクルモードで試乗した感じだと折り畳みに比べて普通の自転車のように安定してたように思う
そもそも自分はDAHONの折り畳みに乗っていて不安定で困ると感じた事がないので
最初に手放し運転で質問したものだが、不安定が疑問ではあったが、
metro が不安定で困るという趣旨ではない。
先代の２０”車は、リサイクルセンターで\5,800だったのでフラフラと
買って車に積んで帰った。どこかにも書いたがウエストを細くする効果が
あるかなと期待して。その点不安定でもいいのだった。
乗り始めてすぐは効果が出て、きつかった礼服もガマンできる位になった。
しかし自転車が重くて腰に来そうだし、タイヤも交換の時期になったので、
この板で教えてもらって metro を買った。今年の３月。毎日乗って面白い。
\6.000超のメータもつけてバカみたいだが、ヒマにあかせて日ごろの疑問
を書いたら、皆さんで盛り上がって心中複雑。不安定で困ってはいない。
手放し運転できたら、もっとウエストに効くかなとは思っている。
長文ゴメン。
↑荒らした張本人
>>472 高学歴の貴方に、否定派・肯定派の誰もが納得の行くような、
素晴らしい解説をお願いしたいのですが。
無理だろうけど。
>>511 いや、素直に読み返してください。
わからないなら相当なバカですから諦めてください。
>>512 高学歴の貴方に、否定派・肯定派の誰もが納得の行くような、
素晴らしい解説をお願いしたいのですが。
ホイール径ではなく、縦方向の質量分布の問題なのだとしたら、
ハンドルステムやサドルの位置に錘をつければ
小径車も大径車なみに安定するということなのか？
近頃のママチャリはトップチューブがないが、あれで安定は低くなってるのか？
やじろべぇみたいな横棒つければ安定するよ。
>>518 >>508までの内容を理解できなかったのはおまえだけだぞ？
みんな理解して納得してるのにわかんないと一人で騒いでる己の馬鹿さ加減に気づいてくれ。
ジャイロ(笑)厨は
>>508までのレスも読めないのかｗｗｗ
幼稚園からやり直せよゆとりｗｗｗｗｗ
まあワザと蒸し返してるのが見え見えだから誰からも答えてもらえないんだろうな
生暖かく見守ろう
>>507 ＞ metro が不安定で困るという趣旨ではない。
べつにだれもそんなふうには思ってないと思うよ。
ただ一般的に小径車は不安定だというのはみんな感じていると思う。
>>514 chaoなんてのはさらに不安定ということになるよなあ‥
やはりちょっとにわかには信じがたいな。
径は関係なく質量分布の問題というのは
実は自分でバランスとろうとする力が一番作用してんだけどな
メトロはポストの真上にハンドル付いてるからどうしてもと言うならステムくっ付けて
なんちゃってアヘッド化すればハンドルのクイックさは少しは緩くなるだろうよ
>>522 ＞ 実は自分でバランスとろうとする力が一番作用してんだけどな
そりゃまあもちろんなんだけど （でなきゃ自転車乗れない人はいないよな）
同じ人が乗っても、小径は不安定に感じたり、手放し運転が難しかったりするのは
なんでかという話なんだ。
＞なんちゃってアヘッド化
ジオメトリのせいということ？
>>523 そうだよ。ハンドルの安定に一番寄与してるのはジオメトリ。次いで車輪の径。
長いホイールベースとヘッド角の十分ついているリカンベントは小径ながらクイックじゃないでしょ？
小さくするという制限がある小径折り畳みに於いてはギリギリのジオメトリで設計されてるって訳。
>>524 あなたの言うジオメトリには、先から話題になっている質量バランスは入りますか？
それとも純粋に形と大きさの問題？
なんちゃってアヘッド化が、どうしてクイックな動作を和らげるのに役に立つのだろう？
両手放ししてたらハンドルの位置は関係ないように思えるけど、そうでもないのかな？
それともハンドルを持っているとき限定の話なのかな？
>>526 まああまり違いは感じられないと思うけど回転軸から長くなる分ハンドルは大回りになるわけだから
ちょっとは楽になると思う。
ハンドルの端がどのような軌跡を書くか考えられないひとは大変だね。
>>525 当然重心が低くなればそれだけ安定性は増すと思う。
ママチャリ乗りが漕ぎやすさ犠牲にしてまでサドル下げるのは低重心化を狙ったもの
ママチャリにトップチューブがないのは低重心を考慮した上での設計。
>>529 大径は高い位置に質量があるから安定しているというのは間違いなの？
小径のほうが低重心だと思うが、なぜ安定しないのだろう？
それとも小径で、大径並みに高重心にしたら、もっと安定しないの？
ひょっとして、重心の高低って地面からの高さって意味じゃないのかな？
小径の素性としてどうしても安定しないので出来るだけ低重心化して
補っているのです。
>>531 てことはスピードよりチャオのほうが手放ししやすいってこと？
>>534 ということは、大きい径の自転車もDAHONの折りたたみのような形にしたら
さらに安定するのですか？
無理って…
>>537 よくわかってらっしゃる方のようなので、お聞きします。
ちょっと前に、大径は高い位置に質量があるから安定しているという話がありました。
重心ではなく質量分布の話です。
それは正しいのですか？
もし正しいなら、重心は下に、でも上にも質量があったほうが安定するということですか？
なんでも下にもってきてしまうのは、よくないと。
ごめん。
今何人か答えてるみたいでカオス状態みたいだけど俺が言ってるのは乗車時で乗組員込みの重心だわ。
単体だと自転車ぐらいの質量では高い低いはさほど影響無いと思う。
乗員をいかに下に持っていくかが重要であると言いたかった。
例えば、車高の高い1BOXでも人数乗る事によってサスが縮み、
しかも車体下に重心が移る、かつタイヤに掛かる荷重も増えるので
思ったよりもコーナーで粘る、みたいなもんですな。分かります。
ブレーキシュー替えたいんですが何かおすすめあります？
はいな、前輪後輪ともにフレームにキズが入りまくり。継ぎ目をヤスリがけ
したほうが良いという情報もキズ入り後に得てブルーに。
キズフレームは嫌じゃ。凸凹してます。
継ぎ目？ どこの継ぎ目よ？
初心者だから知識がないのは仕方ないけど、
いかにもわかった風な顔して知ったかぶりするから
メトラーキメェと言われてしまう。
あげくの果てに、「OEM／ママチャリ乗ってるくせに」
と言われてしまう原因になる。
もっと素直に乗ってろよと思う。
>>546 とつぜんどうした？
DAHONスレと間違えたか？
ロード乗り兼メトラーも多いみたいだ。
そんな人からは、折り畳みレベルで笑えると思われてるよ。
ダホンはクロス以下の走行性能だから。
団栗の背比べを見ている感じだろう。
昨日仕事の都合で、会社のメトロでとある高台に行った。
行きは上りで辛かったけど、帰りは下りでどんどん加速。
40km/hまで加速したら、怖い怖い。指先の動き一つで
フラフラ過敏に反応する。
ロードで70km/h出したって、こんなに怖くねーぞｗ
メトロは30km/h以下でまったり走る自転車だと痛感。
乗車ポジションとハンドルとステムのだな。
タイヤが小さい関係もあるね。
>>550 あれ？その状況だとタイヤいっぱい回ってジャイロ効いてるはずなのになぁ
>>550 そのメトロ壊れてるよ
ジャイロ効かねぇぞって買った店にｺﾞﾙｧした方がいい
>>552 大径で同じ速度で走ったら、もっとジャイロは効いてるわけだから、
その理屈は無知さらすようなもんだろ。
>>553 いや、メトロはそんなもの。
ちょっと通ります
どんなに壊れていても、回ってさえいればジャイロ効果はある。
ホイールのように円形である必要すらない。
以前に metro の写真を撮って caster 角を計算してみようと言ったものですが、
画像処理？プログラムを作ったのでテストにネットにある写真で計算してみまし
た。↓にアップ。見ているうちになんか改めて自分で写真を撮らなくても特性は
分かったような気になりました。元の写真が小さいので精度は悪いのですが、
傾向は出ているのではないでしょうか。比較の自転車は CA26。
数値の文字が小さいのですが、手元に画像を持って来てペイントで見れば読めま
す。もうちょっと大きくしておけばよかった。ゴメン。
http://2ch.jpn21.net/Imgboard/01/data/img20081023174417.jpg >>550 君、2輪車向いてないんじゃね？
俺は急坂下りで推定60km／hくらいまで加速する事あるけどフラフラなんかしないぞ？
この速度域だと、飛んでくるカブト虫とか、路面のギャップでフレームとフロントフォークに負担が掛りすぎて心配だが・・・
フラフラはしないがガタガタはするな。
>>560 いやべつに命知らずを自慢するスレじゃないから。
>>559 同じ縮尺のほうがわかりやすいんじゃね？
>>560 自爆して死ぬのは勝手だが他人を巻き込まないでね♪
>>563 元の絵が元の絵だから、それほど厳密に考えてなかった。
厳密には、（拡大すると分かるが）線が車軸の中心を通ってないし。
>>565 写真があったので、COLNAGO ってロードでも計算してみた。
caster 角= 71°、trail= 68mm、offset= 44mm で、角度の割りに
trail はあるんだよね。
>>560 推定60km/h ｗｗｗ
脳内メーターはすごいな。
まあ推定少女みたいなもんかｗ
ジオメトリの写真採寸ご苦労さんでした。
では否定派の人に、この結果からわかることを考察してほしい。
誰でもわかるように、キャスター（＝ヘッド角）、トレイル、オフセットに
関して、それぞれの作用と役割を解説してね。
それを踏まえて、走行中の体感できる現象とつなげてみてほしい。
意外に二輪車の前輪アライメントについてわかりやすい解説をしているページは
少ないから、ググッてもよくわからないかも。
だから否定派の識者の人に、わかりやすく解説してほしいんだよね〜。
なんの否定派だよｗ
自転車程度ではジャイロ効果は期待出来ないって言ってる奴らでしょ。
大径と小径のジャイロ効果の差なんてたいしたことないぞ。
回転速は小径の方が速いわけだしな
すいまんせんが、さっきから話題になっている
ジャイロの意味が分からないので、
私に簡単にジャイロの意味を教えて下さい。
>>572 回転体の慣性モーメント＝ｍｒ＾２
この方程式を見て、大径と小径のジャイロ効果に差がないといえる人って…。
>>574 初心者ならスティール・ボール・ランという漫画を読めば大体分かります。
>>575 差がないなんていってない。 差はたいしたことがないといっている。
同じ重さのホイールで同じ速度で走るなら、効果の強さは径に正比例。
20インチと700ｃでは1.3倍くらいしか違いがないよ。
700cが軽量ホイールだと、同じくらいしかジャイロ効果は生まれないな。
ジャイロで自転車が安定するなら乗れない人がいるのはおかしくね？
だれも自転車が転ばないほど安定するなどと言っていない。
>>575 その式をみて、まともに自転車に適応できない人がいるなんて。
公式は覚えても、それをどう使うかはわからないんですよ。
>>578 ＞効果の強さは径に正比例。
あの方程式を見て、そういってしまう時点で…。
>>578 700Cロードで一般的な23Cなら約670。
20×1.5なら約470。
計算すると1.4倍だね。
>>578 1.4倍で慣性モーメントの差がどの程度になるのか、計算できたかな？
答えは1.96。およそ2倍だよ。
つまり700Cと20インチでは、ジャイロ効果の差がおよそ2倍に達する。
間々茶利の27インチのタイヤ径は、さらに大きくほぼ700mmに達するから、
約2.2倍になる。
まあ実際、自立の要素なんて乗り手のバランス感覚が９割以上占めてんだけどな。
ジオメトリが残りの９分でジャイロなんて１分も無いんじゃないの？
>>574 ここの板の別スレ
【DAHON】Metro専用スレ2【ジャイロ禁止】
の４５の書き込みに、参考になる動画の紹介がある。
>>587 ＞人間のバランス感覚
下手糞だとふらつくほど低速ならそうだが、
速度が上がると人間のバランスの寄与は減少する。
板を走らせてもすぐ倒れるが、車輪を転がすと転がり続ける。
丸い円盤状のものを転がすと、勢いのあるうちは安定して
転がり続けるのは、誰でも知っていると思う。
それがジャイロ効果。
ここからは否定派になんだが
人間と車重をプラスした重量を支えるほどの力は
ジャイロ効果では得られないというのが否定派の意見にあった。
じゃあ200kgを超えるような大型バイクは、常に200kgを支えて
いるのかな？
自転車であっても、総重量が60kgとか70kgとか、あるいはそれ以上に
達するのに、ごく小さな体重移動や指先程度の力でコントロール
できるのことをどう考えるのだろう？
・自転車が直進している。
・バランスを崩し車体が傾く
・傾く方向にハンドルが曲がる
・自転車は直進しているのでハンドルを戻す力が働く
・ハンドル元に戻ると倒れこんだ方向の逆に起こす力が働く
この状態を小刻みに繰り返す。
上記はジャイロ以外の要素を考えた。
>>592 何度も言ってるがハンドル固めた自転車だと乗れないよな？一輪車でさえ左右に振りながら安定を保っている。
つまり自転車は操舵によって倒れず済んでんだよ。
その操舵のしやすさはジオメトリによって決まる。
車輪径の大小によるジャイロの影響など論点である自転車の安定にはほとんど関係ない。
>>594 それこそが自転車が倒れずに済む９割以上の乗り手のバランス感覚。
また、高速になればジャイロによって安定すると錯覚される安定も実は路面との摩擦抵抗が増して
ハンドルが左右にブレるのが減ってるだけ。
前にも書いたが自転車やスキーなどバランスを駆使する運動はリカバリーの連続なんだよ。
慣れると無意識に出来るようになるけど自転車乗りたての子供がフラフラしてるのは
バランスを保とうとリカバリーの動作が大きいからだ。
ε、ｷﾞｭ
ﾊ,,..,,(＾ω＾Ｕ) めとろ！
/;;・ω・;;⊂ ヽ
. (;( ^^^ ⊂＿_,,ﾉo ミ
`'ｰ---‐´
>>595 では車輪単体で転がしたとき、傾いた方向へ進路を変えつつ
転がり続けるのはなぜ？
車輪そのものにキャスターもクソもないが。
>>596 高速直進時の安定もジオメトリによって保たれているのなら、
つねにキャスターアクションで小刻みにふらふらしていなくては
ならないのではないか？
ジャイロは回転軸そのものを保とうとするから、ふらつかない
理由の説明になるけどな。
高速になると摩擦抵抗が増す？
車でも自転車でも据え切りが一番重いよな。走り出すと軽くなる。
これはどういうことだろうな。
ジャイロって浮遊して高速回転してないと効果無いんじゃないの？
ナビの自立航法装置とか宇宙船の姿勢制御装置とかジャイロとして活用されてるものはみんな
回転体の側面が他にくっついてるなんて聞いたことないんだけど。
ちょっと通ります
>>594 ＞・傾く方向にハンドルが曲がる
＞・自転車は直進しているのでハンドルを戻す力が働く
矛盾がないか？
ハンドルを戻すほどの力が働くのなら、そもそもハンドルが曲がらないはずだが。
オートバイや四輪ならば駆動をかけることでサイドフォースを増して
セルフアライニングトルクを増大することができるが、自転車はたった0.3馬力。
駆動による安定は期待できない。
＞・ハンドル元に戻ると倒れこんだ方向の逆に起こす力が働く
車体がバンクしたままハンドルが戻るというのはキャスターの働きに反するし、
ハンドルが切れて重心が移動した方向へ転回することでバランスをとっている
のだから、重心の移動以上に転回することでバンクを減らすことができる。
だからキャスターアクション以上にハンドルを戻す力というのはあり得ない。
>>599 だから地面に車輪を転がすと、安定して転がり続ける現象を考えれば
理解できるはずだろ？
地面に接触してるとかしてないとか、そういうことは無関係。
慣性マスを持つ回転体は、すべてジャイロ効果を発揮する。
自転車の安定が主としてジオメトリによるものだというのならば、
人の乗っていない自転車を押し出すと、あまり安定して走らないのはなぜ？
ジャイロバイクのように小さなフライホイールを追加すると、無人で
走るほど安定するのはなぜ？
>>598 ＞高速直進時の安定もジオメトリによって保たれているのなら、
＞つねにキャスターアクションで小刻みにふらふらしていなくては
＞ならないのではないか？
これを逆説的に考えれば、メトロが40km/hでふらついて怖いという
理由の説明になる。
つまり小径はジャイロが期待できない分、高速になるほどふらつく。
ジオメトリのみによる自律安定にはそのような限界があるということ。
> 人の乗っていない自転車を押し出すと、あまり安定して走らないのはなぜ？
そうか？
自転車を直立させてサドルを後から真っ直ぐ押すとフラつかずに
真っ直ぐに進むけど
それがジャイロ効果です！
まあ、車輪が本来持ってるジャイロ効果を、上に重たいもの乗っけて
スポイルしてる分を人間の力で補ってるという結論でいいのかな？
>>598 ＞では車輪単体で転がしたとき、傾いた方向へ進路を変えつつ
＞転がり続けるのはなぜ？
＞車輪そのものにキャスターもクソもないが。
転がり続けない。操舵しない限りいずれすぐに倒れる。
＞高速になると摩擦抵抗が増す？
＞車でも自転車でも据え切りが一番重いよな。走り出すと軽くなる。
＞これはどういうことだろうな。
いや、その摩擦じゃなくて横方向の摩擦だよ。
高速に作動している物体に物を近づけると弾かれるだろ？その抵抗のことだ。
車だって低速ならハンドル軽いが高速でハンドルを同量切ると重くなるだろ？
サーキットのコーナーなんて据え切りの比じゃないぞ。タイヤの横への摩擦抵抗
によって直進しようとするから滅茶苦茶重くなる。
追加だが「慣性」もかなり影響してる。
70〜80キロの物体が移動するとき低速なら慣性が弱いため直進しようとする力が少なく
ハンドルはすぐに振れ出す。
しかし高速移動している状況なら慣性は強く働いているため上記の摩擦抵抗とあいまって
ハンドルは直進を保とうとする。
＞高速直進時の安定もジオメトリによって保たれているのなら、
＞つねにキャスターアクションで小刻みにふらふらしていなくては
＞ならないのではないか？
＞ジャイロは回転軸そのものを保とうとするから、ふらつかない
＞理由の説明になるけどな。
この部分は何が言いたいのか理解できないので省略する。
>>603 勘違いしてるようだがジオメトリというのは操舵しやすくさせるためのものであり
空の自転車を安定させるものではない。
ジャイロバイクの件だが無人では効果発揮しているようだが実際人が乗った場合
効果があるようには思えない。
もし効果があるのならそのような状況ではリニアな操作を著しく阻害すると思う。
簡単な原理にもかかわらずジャイロ自転車が実用化されないのは企業が効果を
認めていないからというのが何よりの証明だ。
>>608 ＞転がり続けない。操舵しない限りいずれすぐに倒れる。
じゃあ、車輪を転がしてみるといいよ。
10円玉でも実験できるから試してみるといい。
傾きの方向へ転回しつつ自立的に安定を保つ作用が体験できる。
＞高速に作動している物体に物を近づけると弾かれるだろ？その抵抗のことだ。
それが何の摩擦？よく理解できない。
＞車だって低速ならハンドル軽いが高速でハンドルを同量切ると重くなるだろ？
あのな、パワステの存在を忘れてるだろｗｗｗ
パワステのない車を体験してみればいいんだがな。据え切りが一番重い。
走り出せば軽くなる。
＞サーキットのコーナーなんて据え切りの比じゃないぞ。タイヤの横への摩擦抵抗
＞によって直進しようとするから滅茶苦茶重くなる
四輪の話を持ち出されてもなｗ
四輪はバンクできない（むしろ逆にロールする）から、サイドフォースへの
対抗を保舵力でするしかない。
とはいっても、一般車のレベルでは、コーナリング中の保舵が据え切りより重い
なんてセッティングはあり得ない。
結論出てるのに何度も繰り返すジャイロ厨って何なの？
おまえのジャイロ回しておとなしくしてろっての
>>608 ＞＞ジャイロは回転軸そのものを保とうとするから、ふらつかない
＞＞理由の説明になるけどな。
＞この部分は何が言いたいのか理解できないので省略する。
ジオメトリによる自律安定は作用反作用。
つまり傾くという作用がなければ、転舵というキャスターアクションは発生しない。
転舵が行われることで傾きが補正される。
つまり、ジオメトリによる安定には、かならず進路の変位があるということ。
キャスターで安定しているのならば、直進時には小刻みにふらつくはず。
ジャイロ効果は、軸が「動かない」という安定作用だから、そのような進路の変位
やそれによるふらつきは発生しない。
>>610 いやまて、静止状態は一番重いが、スピード上げると重くなるぞ。
まあ車の場合はキャスター・キャンバー・トーと更に要素が増えるんだが。
ま、車はさすがにジャイロ効果に頼ったりはしてないだろｗ
>>609 紹介されたムービーで、初心者がジャイロバイクに乗り比べて
感想を述べてる場面があるし、実際にジャイロを回した状態が
安定している場面もある。
思えないというのは勝手だが、それは客観的な根拠にはなりえない。
ジャイロ自転車が普及しない最大の理由は、ある程度の速度で
走れば、ホイールによるジャイロ効果で十分だから。
ただし、自転車は入り口のハードルが高い。その部分の狙ったのが
ジャイロバイク。
>>610 10円玉は接地面が平面だから参考にならない。
曲面のものは必ず引力に負けて傾く。つまりジャイロ効果より引力の方がはるかに
強いということだ。自転車はそれを操舵によって補正するから倒れない。
つかさ、700cの自転車のジオメトリ表とかみろよ
まともな自転車なら絶対にハンガー下がりが記載されてるだろ
BBの位置というのはそれくらい重要な要素なんだよ
ハンガー下がりがマイナスというのが小径が不安定なことの
最大の要素であってジャイロなんて鼻糞みたいなもの
>>613 幅の広いハイグリップなタイヤに向いたセッティングを考えると、
据え切りより保舵力の方が大きいというのは、まず普通はあり得ない。
ロール時のトレッド設置を考えればネガティブキャンバーになるし、
ブレーキング時の安定のためにはトーイン方向にしなくてはならんので
これまたアッカーマンジャントの効果を打ち消す方向になるんで、
据え切りは重くなる。
まあ四つ輪の話はスレ違いなんで、この辺で。
>>615 だったら皿でもなんでもいいから転がしてみろよｗ
実際に転がしてみてから次は書いてね。
傾いた方向へ曲がっていくはずだよな。
>>618 ハンガー下がりマイナスのMTBなんてあるの？
>>622 1.外部からモーメントが加わらないかぎり回転軸の方向を保つ性質
2.スピンの角運動量が大きいほど姿勢を変えにくい性質
3.回転軸に外部からモーメントを加えると、加えたモーメントの軸
及び自転軸と直行する軸について振れ回り運動をする性質
>>625 その性質は分かったがそれが自転車の安定にどんだけ寄与してるんだよ。
論点すり替えるな。
その理屈が自転車の安定に深く関わってるとすればローラー台の固定装置は要らなくなることになるぞ？
>>626 ちがうだろ
> ハンガーハイトが高いから不安定なんだと言ってるんだろ？
ハンガーハイトは小径でも700cでもたいしてかわらない
ハンガーハイトはハンガーの高さ
ハンガー下がりは前輪と後輪の車軸を結んだ線からどれだけハンガーが下がってるか
ハンガーハイトが同じでも車輪の径が異なればハンガー下がりは異なる
(´ノ_ゝ｀)ｼﾞｬｲﾛｷﾁｶﾞｲはアホwww
つか皿転がしてジャイロとか言ってんのってただ左右にしばらくバランス取れてるだけじゃねぇの？
>>630 手放しならカーブも曲がれるのに、両手両足を放すと真っ直ぐ進むのだって
けっこう難しいだろ
漕いでなくても無意識のうちにペダルで微妙にバランスとってんだよ
>>632 ということはジャイロは関係ないってことですね？
関係あるってことは両手両足放してもスピード出てれば余裕のはずですもんね？
>>635 そりゃ、停まればジャイロ効果なくなるし。
まぁ、ぶっちゃけた話
ビックアポー(580g)からミニッツライト(180g)に変えても
たいして手放しのしやすさは変わらない。
つか、ボヨンボヨンしてないミニッツライトの方が手放し
しやすい。
>>636 あなたの理屈で行くとハンドル固定した場合と3本ローラーの前輪ローラーチェーン外した
のにも楽に乗れることになりますがホントに乗れるんですか？
>>639 ん？軽めの一行にこれだけ返ってくると対処不能なんですが・・・。
ちんちんはまだ現役ですが・・・。
>>640 ジャイロ効果肯定派のあなたに分かりやすく書くと
・ハンドル固定した自転車に安定して乗れるんですか？
・3本ローラー台は前輪ローラーがチェーン駆動しますがそれを外して、つまり後輪の回転のみで安定して乗れますか？
簡単な質問です。お答えください。
>>641 皿の話じゃなかったの？
回転してる皿が安定して転がるのはジャイロ効果としか書いてないけど。
あと三本ローラーとか言われてもそんなの見たこともないんで困る。
ここは折り畳み自転車のスレなんだけど。
この疑問にまず答えろｗ
>>642 おまえ話の筋が見えてないならややこしくなるから出てくんな
だからなんで折り畳み自転車のスレで三本ローラーなの？
>>646 もういいよ。話が見えてないなら黙っててな。
>>641 あほか。
操舵の機能のないものにどうして自律が可能なんだ？
お前の設問自体が、ジャイロもジオメトリによる自律も、何にも理解してないことの
証明になってるわ。
否定派は
>>576のSpeedの変遷をどう説明するのか、求められているのに
まだ答えがないね。
小径は折り畳みの都合からキャスターが大きく取れず、トレイルが小さい
ために安定が悪いという主張だったよなあ。
だが写真で見る限り、初期のSpeedはオフセットもなく、もっともトレイルが大きい。
だが変更が入るたびに結果的にトレイルは小さくなる方向へ来ている。
元々小さいトレイルで安定が悪かったのを、さらに悪くしていることになるんじゃねーの？
この矛盾をどうにか解説して欲しいんだが。
>>649 写真じゃわかんないだろう。撮る角度も違うようだしホイールベースも
バラバラに見える。
でもフォークはだんだん曲がってトレール広がってるな。
>>648 ＞操舵の機能のないものにどうして自律が可能なんだ？
ジャイロ肯定派の敗北宣言？
しかし理系離れというか、物理的科学的センスを持ってない人が増えた気がする。
ジャイロに関しては、丸いものを転がしたときに不思議に安定するというのは、
経験的に知っていることだろうと思う。
自転車のジャイロ効果にしても、ホイールを外して回してみる話があったけど、
実際にやってみれば、どの程度の力なのか簡単に体験できるのに。
ジャイロに自転車の重さを支える力はないというのもあったけど、バランスした
状態のものを支えるのなら大した力は要らないことも想像がつかないものかな。
バランスしていれば、1tのものを指一本で支えることも可能。
しかも自転車の安定は、直接自転車全体の重量を受け止めて支えるわけではないし。
バランスを崩した方向つまり傾いた方向へハンドルを切る力があればいいだけ。
ジャイロ効果の性質は何度も説明があったよね。どの効果がどのように作用しているのか
考えてみるといいのじゃないかと思うんだけどね。
ヒントとしては、ハンドルの切れやすさと切れにくさの共存。これはジオメトリのみで
可能なことなのかな？
この事を考えれば、自転車の自律安定にジャイロ効果が不可欠のものであることが
理解できると思う。
ジャイロ効果が不可欠であるのならば、ホイール径によって、ジャイロ効果の大小が
径の二乗に比例するのは自明のことだから、大径に比して小径が不安定であることは
一般論として成立することも理解できるはず。議論の余地はないよ。
現実には、ジャイロとジオメトリの組み合わせによる自律安定なので、そのアライメント
設計によって性格は変わる。つまり個々においては、不安定な大径車、安定のよい
小径車というものも存在しうる。
総論と各論にわけて議論ができないと、話が噛み合うはずもない。
自律を自立と思っていたのか？否定派は。
物理の前に、まずは国語からやらなくちゃなｗ
>>586 同じ回転数のときを比べて、同じ速度で走ってるときを比べないのはわざとなの？
>>610 ＞ 傾きの方向へ転回しつつ自立的に安定を保つ作用が体験できる。
これって、１０秒かそこら転がってるときの話をしてるんですよね。
自転車の安定走行って、１０秒やそこらの話じゃないと思うんですが。
１０分でも２０分でも安定して進むのは操舵のせいでしょう？
ホイール径によるジャイロ効果の大小、前輪アライメント、ハンガー下がり、
小径車が不安定なのことの一番の要因はどれなの？
>>651 解説してあげようかな。
まずホイールベースはこの際関係ない。操舵が行われた際のヨーモーメントに
関係してくるけど、今は主として前輪の働きについてだからね。
ヘッドアングルに関しては、正確に写真から読み取るのは難しいけど、
ちょっと定規を当ててみるだけでも、けっこう違いは読み取れる。
それよりも、ここではオフセットが大きな問題だね。
トレイルというのは、フォークコラムの延長線が地面と交わった点と、
前輪車軸から下ろした垂線が地面と交わった点の距離のこと。
フォークがオフセットして、車軸が前方へ移動するということは、
トレイルは減少する。
要するに、トレイルのよって安定を得ているのであれば、わざわざ
オフセットしてトレイルを減らす意味がないだろうという話。
ではなぜオフセットを設けるのか、オフセットの働きは？というのは
また今度ね。一度に理解するのは大変だろうしｗ
>>658 前輪アライメント、ハンガー下がり>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>ホイール径によるジャイロ効果の大小
>>659 ＞まずホイールベースはこの際関係ない
ここで読む気失せた
>>656 同じ回転数？
径の差は周長の差と同比率だろ？
なんか、根本的にイメージできてないのね。
前輪ジオメトリーだと主張していたはずの否定派は、
いつのまにかハンガーハイトの問題に摩り替えてるなｗ
>>662 同じ40キロで走ってるときホイールの回転数は大径＜小径だよね？
ちょっと通ります
>>664 全体のジオメトリーが大事って言ってるのに勝手に前輪限定にすり替えてるのはおまえの方だろw
>>608 >車だって低速ならハンドル軽いが高速でハンドルを同量切ると重くなるだろ？
>サーキットのコーナーなんて据え切りの比じゃないぞ。タイヤの横への摩擦抵抗
>によって直進しようとするから滅茶苦茶重くなる。
また知ったかぶってウソばっかっり書いてる奴が出てきたよ・・・・ヤレヤレ・・・
ハンガーハイトはねえ。
モーメントやレバレッジの問題なんだけど、実際に差が大きくでるのは、
倒し込んだときのレスポンスや安定感なんだよな。
直進安定性というようなバンク方向の変位が極小領域では、モーメントも
レバレッジもあまり関係ない。
前輪中心の議論なので、あえて
>>659では外したが、むしろホイールベースの
影響の方が大きい。
>>661 無理しないでいいからね。
時速30キロで走る場合、20インチと700ｃではどっちがジャイロの力大きいの？
この場におよんで、ハンガーハイトとハンガー下がりを
混同してしまう人がいるなんて……
ちゃんとスレ嫁よ
>>673 据え切りだけしてもハンドルは元に戻らないけど走り出すと直進状態にハンドル戻るのは
ジャイロ効果なんですか？
>>667 まあ確かにPIOといってもいいのかもね。
だが論点としては、なぜメトロはPIOを生じるのかだよ。
>>675 はぁ？
ジャイロ効果の話なんか関係ないけど
>>674 同じ事だよ。
だからモーメントとレバレッジの問題だと書いてるし。
>>576の写真は後期に行くほどホイールベースが短く見えるんだが気のせいか？
>>680 分かってない奴が口出すと混乱の元だ。
もう寝ろ。
そもそも接地断面の違うバイクと四輪のタイヤを比較するから混乱するんだよ
否定派は
>>653の問いかけに回答もしくは反論しないの？
ジャイロ否定派の敗北宣言が近そうだねｗ
>>676 1：小径車ゆえの低重心に偏った重量分布によって高い位置に乗車している人間の不安定操作が
大径タイヤのロード等よりもヒト桁くらい速いオーダーで車体のロールモーメントに反映されるから
2：メトロという商品の購買層が自転車乗りとしてはライトで技量が低い人が多い為
3：ハンドルポストがヘッドチューブの角度に近い角度で取り付けられてる為
>>685 スレを読み直せばそれは無いということが分かる。
そんなことより否定派の新説をwktkしようぜ。
くだらねぇ
な、結局終わんないだろ。
新スレ立てといてよかったよ。
ﾒﾄﾛ8速化すると幸せになれますか？
人によります。
現在の6速で、足りないのはどんなギアなのかを考えてみてください。
重いほうですか？ 軽いほうですか？
それとも中間がもっと細かく欲しいと思いますか？
そんなことは関係なく、9速化のほうが、10速だとさらに
数が多ければ多いほど幸せになれそうだと思うなら何も考えずにどうぞ。
オツムが足りない場合はギアを増やすと幸せになれますか？
なれるよ！
ありがとうございます。
さっそくカンパのスーパーレコードの11速をオーダーします。
メトロ多段化はオツムの足りなさの埋め合わせだったのか…。
BioLogic II Frame Geometry
Small wheel bikes have a reputation for "twitchy" handling that
discourages riders used to bikes with larger wheels. But "twitchy"
handling is the result of poor frame geometry more than wheel size.
BioLogic II frame geometry is the result of almost 25 years of
refinement by the product team at Dahon: a group that ranges from
professional cyclists to physics Ph.D's. We've researched and tested
every aspect of frame geometry from seat and head tube angles, to fork
offset, to fore/aft weight distribution, to reach, to BB height.
BioLogic II geometry is found on every one of our compact bikes and
makes our bikes the most stable and secure handling folding bikes on
the market.
超々意訳。
小径車のハンドリングってフラフラするからがっかりしちゃうよね。
だけどフラフラするのはのはフレームジオメトリがダメダメだからなんだよ。
うちのは違うぜ、前輪アライメントから重量配分やBBハイトまで25年の研究の
成果を反映しているもんね。
DAHONではジオメトリに自信があるみたいです。
だけどそれでも大径車には及ばない事実。
そもそもDAHON自身認めているように、小径車は不安定という一般的な評判。
ジオメトリのせいだといいつつ、25年の研究結果のジオメトリでも大径に
及ばないのはなぜ？
ジオメトリもBBハイトも25年も研究して最適なものにしてあるのにねｗ
否定派のよりどころをDAHON自身がつぶしてくれてるようなものだね。
>>696 そのうたい文句の結果が40km/hでふらつくメトロではなぁ〜。
よくCRで小径車で飛ばしてる人いるけど、フラフラ蛇行してて
危なっかしいよ。無理せずゆっくり走ればいいのにと思う。
>>696 バカかお前は
小径のハブ軸よりBB下げたらクランクぶつかって漕げないだろ
おまえ愛用の三輪車クランクと違うんだよ
ちょっと通ります
>>699 ショーグリと比べるとスピードのBBハイトは高めだよ。
まだ下げる余地はあるはずだと思うんだけどな。
>>699 わけわかんないこと言ってないで、
文句はDAHONへどうぞ。
２５年しかしてないからだろ。
大径はもっと長い歴史がある。
ローバーまでですでに100年かかってるからなあ。
さらにそこから100年。
折りたたみ小径車は、たかだか５０年の歴史。
否定派のよりどころは「25年しか」なんですね。
笑いをありがとう。
おいおい、誰が否定派だよ
ジャイロ否定派は完全に沈黙したのかな。
MTB でクランク軸が高いのがあるって初めて知ったのですが、
こういう自転車ってやっぱり手放し運転はママチャリに比べると
難しいんですかねェ。
誰か試してどうだったか話してくれませんか。
写真例があるとジオメトリを計算しようと探しているのですが
見つからない。
>>709 どうして703にそれを言うのかが理解に苦しむ。
>>710 車輪が重いので、ジャイロ効果は十分にあります。
ハブがいくら重くてもたいして変わらない。
角運動量に比例だから、リムあたりで重くしないと。
小径が漕ぎ出しが軽いと言われるのは、同じ速さでも角運動量が少ないから。
BBハイト高い→安定しねぇ→BBハイト下げる→小径のホイール軸は低いから
クランク地面に当たって漕げねぇ→小径じゃ下げんの無理じゃね？
ってことじゃないの？
同じ小径でもモールトンとか折りたたみ無視したのは安定感どうなのかね？
モールトンのサイト見るとホイールベースが安定の違いと書いてある。
小径ですから不安定です。 ジャイロ効果が半分しかないんですよ。
モールトンはホイールも軽いのでそれ以下ですね。
ママチャリとロードでは、リム周り重量が倍以上違うので
ロードはジャイロ効果も半分になります。
>>718 違います。ママチャリが安定してるのはサドルが低いからです。
サドルを低くすることによって低重心化を図っているのです。
だから彼らは1ミリでも低くして安定を得ようとガニ股にも臆する
ことなくサドルを下げまくっているのです。
今日はスレを振り返りつつメトロにじっくり乗ってみた。
ぜんぜん不安定じゃNeeeeeeeeeeeeeeee
んでさらにじっくり考えてみた。
フラつく奴は短いTバーハンドルだからフラつくんじゃね？と思った。
ロードやママチャリは伸ばせばとんでもなく長い棒になる。この重みがヤジロベエの原理で
バランスとってんだと思ったよ。
おれは持ってないけどたぶんフラバークロスなんかも不安定だと思う。
お前がメトロしか知らんのはわかった。
>>723 言い忘れたけどメインはロードだよ。
今月はまだ500ｋｍしか走ってないけど。
>>719 回る数はジャイロ効果とは関係ありません。
俺のメトロ、ステムぐらついてきた
ヒンジ部分が錆びてる
安物
700cと20インチ車の径の比は約１：1.35
一方ジャイロ効果は径の二乗と質量に比例
1.35×1.35 = 1.8225
つまり、リム重量を1.8225倍より重くすれば、20インチ車は
700ｃ車よりも安定して運転できるようになるんですよ。
これで手放しし放題です。
なにしろジャイロ効果ですから。
オートジャイロとは古風だな
チューブにパンク修理材詰め込めば重くなるから手放しし放題？
だれか実験して。
おらさっさと答えろ肯定派
>>727 少しでも差は小さくしたい？ｗ
まあ個々のタイヤによって同一サイズでも微妙にサイズは違うけど、
一般的な目安では以下のとおり。
キャットアイの周長ガイド
http://www.cateye.co.jp/cchtml/tire.html 20x1.5 1490
700x23c 2096
したがって比率は1.4067114093959731543624161073826となる。
二乗すると1.978836989324805188955452457095となるんでほぼ2倍というのが答え。
なぜ周長で計算するんだという幼稚な突っ込みはするなよｗ
さらにジャイロ効果は車輪単体に働くものだから、車体側のジオメトリによって、
その作用が車体の実際の挙動に反映されることになる。
700cの二倍の重量のホイールを組めば、体感できる操縦性の変化を経験できるのは
間違いないが、ジオメトリ上のマイナス要素で、700cと同等に手放し運転が可能に
なるというのは無理だろうということが推測できる。
>>724 嘘付けｗ
おまえのロードはどんだけ重いハンドルが付いてるんだよｗ
おまえがロードなんか乗ってないのはバレバレ。
乗ってれば、ハンドルの重みでバランスがとか、馬鹿なことは
言わないと思うがな。
>>733 何がバレバレだｗ乗ってるっーのｗｗｗ
まあやじろべえの話は俺の勝手な妄想だけどな
だかロードはヘッド角大きいママチャリほど安定して手放しできねぇよ
メトロ≦ロード＜＜＜＜＜＜＜ママチャリ
って感じだな
>>732 だからママチャリ並みに手放しできんのか聞いてんだよ
ママチャリ並みに手放しできない
つまりジャイロ関係ない
ジャイロ否定派＝頭悪い。
これだけはわかった。
「ママチャリなみ」が急に増えたなｗ
都合が悪くなると、いろいろ前提を変えてくるのは
頭の悪いゆとり世代の常套的手段だからなあ。
ここへきて「ママチャリなみ」が逃げ道なんだろうな。
もっともそのくらいしかもう逃げ道がないわけだがｗ
ママチャリは700Cよりもさらに径が大きいから、小径との差は大きくなるよね。
パンク修理材でなくてリペアムゲル入れたのに乗った。
前後で＋2kgくらいらしい。
けど手放しなんてまともにできる状態じゃなかった。
微妙な違いはわからないが、とてもロードとかの大きなタイヤの
自転車のようには安定していない。
同じ自転車で違いがわからないというのは鈍すぎだろｗ
2kgも違えば、さすがにフィーリングが違うと思うな。
タイヤ替えただけでもはっきり違いがでるものだし。
むしろ2kgも違っても、何も感じない程度のセンシビリティだから、
小径は不安定じゃないとか、ジャイロ効果はないとか言えるのかもよ。
>>722 ロードはねえ、むしろクイックな操縦性を確保するために、
ヘッドも立ててるし、ホイールベースも限界まで詰めてるんだよ。
平均的なサイズの700Cロードなら、ホイールベースはダホンよりも
5cm以上短いし。
重心から遠い部分の重量を如何に減らすかというのが、一般的な
ロード糊の目指している方向性。
ロードは重いハンドルが付いてるから、フラバーより安定してるとか、
バカいってんじゃねーよというのが、正直な感想。
ロード乗ってないと見られても仕方ないほどの不見識。
まあ、一週間前にリタノフ買いましたとかいうのなら納得だがｗ
で、蒸し返すわけじゃないんだが、ジオメトリの話題の中で、
オフセットの話があったよな。
大径が安定しているのは、トレイルが大きいからだと。
なのにDAHONはオフセットフォークを採用している。
オフセットするとトレイルは小さくなる。
しかもスピードはもともとオフセットのないフォークだったのに、
わざわざ直進性を悪化させるトレイル減少にセッティングを
持っていった。25年の経験からなんだろうけどさｗ
なぜDAHONはオフセットフォークを採用したのか？
オフセットの役割と作用は？
この切り口で詰めていったほうが面白いんじゃないか？
ジオメトリ派の人にはぜひとも答えてもらいたい。
うやむやのままになってるからさ。
何も蒸し返して意固地にさせるようなことをすることもないだろう。
>>745 ＞まあ、一週間前にリタノフ買いましたとかいうのなら納得だがｗ
意外にビンゴだったりするかもｗ
というか、嘘つきじゃないなら、それくらいしか考えられないだろ。
>>746 うやむやも何も、もう結論出てるだろうがｗｗｗ
それともジャイロ派は日本語も読めないチョンか？
どこに出てるの？
>>746 なんかトレイルに頭が支配されてるようだがオフセットにしたのは更に安定させるためだよ。
ヘッド角と一直線だった初期モデルはオフセットを付けることにより安定を増した。
よく言われるBD-1が不安定なのはいまだにオフセットがないため。
ジオメトリとはトータルで考えなきゃなんないもんだろ？トレイルしか見てないからそんな疑問が出てくる。
こう書くと何でオフセットつけると安定するのとかとか難癖つけてくると思うがそんなのは自分で調べてくれ。
調べるほど恥ずかしいことになると思うがな。
>>750 自転車探検！のフォーク及びトレイルのページを声出して10回読んでみ。
それで解らないなら諦めろ。
>>741が証明しているように自転車の安定にジャイロはほとんど関係ないってことですね。
>>751 オフセットをつけるとなぜさらに安定するの？
そのメカニズムを理解しているのなら、DAHONがオフセットフォークを
採用した理由もわかるはずなんだがな。
BD-1は詳しくないから知らないけど、たとえばケルビムの小径車なんかは
ゼロオフセットを通しているね。それぞれに考え方があるはずなんだが。
そのあたりの説明はつかないの？
>>752 あのページに書かれていることを盲信する根拠は？
あそこではジャイロ効果は無視できるとしながらシミーの原因になると
書いている。矛盾してないか？
さらにオフセットについての解説はされていない。
>>740 コルナゴアルテ
>>745 だから妄想だって言ってんじゃんｗ
でもあんたの解説でロードがママチャリほど楽に手放しできないのが分かったよ。
>>754 「バイクのジオメトリ」でググって勉強してくれ
こりゃ肯定派の完敗だなｗｗｗ
ジャイロさんの完全勝利だ！
フィーリングの違いがわからないとか馬鹿じゃねえの？
手放しできるかどうかの安定性についてだけ書いてんだよ。
それともお前らタイヤ替えただけでジャイロ効果の違いが体感できるのか？
あいかわらず手を離せばふらついたよ。
自転車はもう帰したから、これ以上の追試はできない。
同じ自転車のゲルアリとなしは乗り比べてないよ。
俺のメトロと、そのSpeedののり比べでの話。
ジャイロ効果そのものは、漕ぎ出しとがが重くなってるから増えてるだろう
タイヤを空転させるのも重いしね。
効果は質量に比例ということなので、タイヤあたりの重量を考えると
効果は倍以上になってるということなんだろうと思う。
でも、ロードやママチャリなどの大きい径の自転車並みには
手放し運転がやりやすくはなっていないということ。
ジャイロ効果が手放し運転に関係があるのかないのかどうかは知らん。
微妙な安定度など測定できるような環境でもないしな。
俺自身はジャイロ効果の否定派でも肯定派でもない。
体感したことをレポートしているだけ。
だから、自分の信じている理屈と異なる、という反論は勘弁してくれ。
反論があるなら自分が実際に体感したことを好きなだけ書くがいい。
>>762 実体験なんだから反論も何もないだろう。レポ乙。
推察するに手放しが安定してないってことはジャイロは関係ないってことの証明だと思う。
やはり自転車の安定にはジオメトリが一番の重要要素なんだろうな。
シティサイクルとロードバイクのハンドルのクイックさの違いもこのことを裏付けているしな。
>>745 ハァ？
お前、ロードとダホンのホイールベース比べて計った事なないだろ？！
>>746 マジレスすると小径車のあのディメンジョンでオフセット少なくすると、
前ブレーキかけた時にジャックナイフしやすくて危険だから
流れ読まずに書くが、GIOS PANTOとBRUNO VENTURA両方とも手放しで車線変更して前の自転車抜くことできるよ
自慢っていうより、両者が安定してるって話し
某安物A-301では10メートルが限度
ちょこっとだけ遡って読んだけど、
>>745あたりが正解
良スレだな
自板にこんなマジレス合戦してるスレがまだあったとは…
訂正
>>767は撤回しとく
キチガイはどこにでもいるんだな…
専用スレ立てたから「ジャイロ効果」で検索してそっちでやれ
すでにここが専用スレなのだが。
しかし素人が技術的な議論するとこうなるって見本のようなスレだなｗ
オートバイでもチャリでも
製作するときにフロント設計含めた車体のジオメトリー設定は基本中の基本ですよ。
それによって安定性はほぼ決まる。
ジャイロ効果は過渡特性の要因であって二次的な事に過ぎない。
ジャイロ自転車が倒れにくいのも速度域を高めたのと同じ効果だから。
キャスター＆トレールのフロントジオメトリーがなければ直進することすらできない。
両者複合で安定性に寄与し補っているのであって、どっちが主体ということはない別々の要因だよ。
つまりな、リム周辺の重量を増やしてジャイロ効果を倍にしたところで
それだけでは小径車がロード並みに安定したりしないし。
安ロードの激重ホイールを半分の重さの軽量ホイールにしても
それだけで安定性が小径車並みになったりはしないんだよ。
つまりジャイロの影響は誤差の範囲ということですね？
>>675 亀の上にマジレスだけど、それはキャスターアクションです。
アライメントはもちろんだがジャイロ効果ももちろん無視できない要因でしょ。
物事は複合的な関係性で成り立ってる。
短絡的に割り切ろうとすることが問題でしょ。
大径ホイールは小径に比して慣性モーメントはやはり大きい。
それとあいまって路面の大小凸凹に対しての対地角が急になる小径は
どうしても外乱に弱い面がある。
あとはバンク時の各モーメントの働き方の比率関係や動作の過渡特性やら前後重量配分など
両者で微妙に違いがある。
難しいこと抜きにしても、簡単に直感的に大雑把に言って、
「大きいものは安定してゆるやかに動作して小さいものは神経質でクイックな特性になりがち」
という一般論から大きく外れない構成に収束するであろうということなんじゃないか？
自転車でコーナーでバンク中はペダルこげないからちょっと不安定になるけど
あれこそがジャイロ効果が薄れてる証拠。立ち上がりでトルクを掛けると安定する、
それがジャイロ効果。
それは・・・ｗ
今度はクランクとチェーンリングのジャイロ効果の話ですか？
旋回中はジャイロ効果は旋回を邪魔する方向に働きます。
安定するわけないでしょ。
もう一つ言えることは乗る側の操作の問題。
オートバイ少し凝りだすと問題になってくるのが「セルフステアリング」という用語。
バイクはハンドルを切らないでも重心移動によって適切なハンドル切れ角を得られるもの。
それをハンドルを抉って（意識的に切って）曲がろうとすると
実は元からあるセルフステア特性を阻害して曲がりにくくなってしまう。
初心者にありがちなことだが、ハンドルに力を入れずできるだけフリーにすべきとはよく言われることだ。
自転車も同じで、低速で恐々乗るおばさんなどはバンクなどさせずにことごとくハンドル切って曲がる癖がある。
そういう向きには鈍な特性の方が安定感が得られるし、
そうじゃない向きにはクイックな特性の方が従順に感じられるというのもあろう。
どちらにしてもハンドルを無理に抉る操作はいろいろな点であまりかんばしくないとは思うが。
>>777 それはジャイロ効果というよりトラクション（前進力）が不足するから。
>>782 いや、車の場合、ギア入れてパーシャルとニュートラルでは安定度変わらない。
二輪が安定性に変化があるのは、ジャイロ効果のせい。
>>783 車は倒れ込むことないから。
しかし車でも加速度を与えればアライメント効果により方向性は安定して
タイヤのグリップ力も安定するんだよ。
もう一つ言えば、駆動力かける前後でタイヤの回転数に大きな変化はない。
よって回転数による遠心力によって決まるジャイロ効果に大きな変化はない。
めっとろめっとーろ
>>784 旋回中の4輪車の挙動について言うならば、そればそれは大間違い
>>787 どこがどう、
アライメント効果により方向性が安定すると書いたのは全体でということ。
アライメントに前進加速度を与えれば直進状態へ復帰しようとするが、
コーナリング中であるから拮抗状態が強くなるという意味で安定するということ。
また駆動輪に駆動力を与えることによって路面を掴む力は増す＝グリップ力
このバランスを超えた場合はドリフトなど不安定領域にも入る。
こんなのは常識だろ。
つか二輪と四輪比べるのは意味ないから四輪の話は無しにして
>>790 関係あるよ。
四輪が直進安定性とコーナリング安定性を各種アライメント設定でいかに稼ごうとしてるか・・
これは二輪と似てて、キャスター、トレール、トーイン、トーアウト、キングピン角度、etc
原理は二輪の機構と非常に関連性があるんだよ。
三菱のトラックから外れたタイヤがミサイルのように突撃したのも
ジャイロ効果ですね！
>>791 何言ってんだ？バカか？
接地が二倍、タイヤの幅も全く違う、キャスター角に及んでは四輪はほぼ直角で二輪と比べようもない。
これが関係あるとはバカにも程がある。
>>772 ＞ジャイロ効果は過渡特性の要因であって二次的な事に過ぎない。
二次的というのが当たっているかどうかはともかく、ジャイロは最初に
ほぼ決まってしまう内容で、後から調整が効く内容ではないからね。
現在の流れは各論に分散してしまっているけど、基本的にジャイロ肯定派
の論理はジャイロ効果をジオメトリによってコントロールして自律安定を
得ているというもの。
その意味ではジャイロ効果は二輪車にとって一次的なものという方が
ふさわしい気がする。
対して否定派、ジャイロ効果は自転車程度では存在しないあるいは無視
できる程度であり、ホイール径の大小による操縦性の差はジャイロの差に
よるものではなく、小径車ゆえのジオメトリの問題によるというもの。
最近の否定派の論拠は「自転車探検」というサイト上の、自転車にとって
ジャイロ効果は無視しうるほど小さいという記述。
両者ともに前提条件をはっきりさせないと、いずれの主張が妥当なものか
明確な答えはでないけどね。
そんな流れの中で、自転車にとって有効なジャイロ効果は存在するのか、
小径車の安定にとってジオメトリとジャイロのそれぞれの寄与の差は、
など、各論に分散しているのが現状。
>>776 ここで議論できることとしては、妥当な収束点だと思うね。
>>777 それはジャイロ効果じゃない。
トラクションでアライメントによる作用をコントロールしている状態。
>>780 それも誤りといっていい。
ローリング方向への外力を受けると、それとは直角方向の軸でロール方向へ
転回しようとする。つまり傾いた方向へハンドルを切ろうとする。
これもジャイロ効果。
ジオメトリーが一番影響しているのは確か
ジャイロ効果もあるにはあるだろうが、20インチでも現に手放し簡単にできるから、ジオメトリーに比べると取るに足りない
>>793 いや関係あるよ。
>>791の理解が正しい。
二輪が車体全体のローリングに伴ってアライメントが作用するのに対して、
四輪はロールと転舵によるキャンバー角の変化に伴って作用する。
>>799 ＞20インチでも現に手放し簡単にできるから
ここには絶対的な条件も比較もないのに、
＞これがジオメトリーが一番影響しているのは確か
という結論が出るはずもない。
こういう主張をする人がいるから、いつまでたっても収まらない…。
>>764 巻き尺持ってるなら自分で測って見れ。
また出てきたのか、ジャックナイフｗ
なんとかの一つ覚えだな。
単純なことに気づかないのかな？
オフセットつけてトレイルを減らすよりも、
単純にキャスターを増したほうがいいんじゃないの？
否定派はジャイロは関係なしでキャスターで安定
しているという主張だったはずだよな？
ジオメトリマンセーのジャイロ否定派の人に今一度聞いてみたい。
ある程度の速度で直進中、もしもキャスターのみの作用で直進が
維持されているのであれば、左右への細かい振れが常になければ
おかしいのではないか？キャスターアクションは車体の傾きが
生じて始めて作用するものだからね。
でも個人的には走行中、常にハンドルがプルプルしている自転車に
出会ったことがないんだが。
では何が自転車を安定させているのだろう。
>>803 キャスターなんて増やしすぎても良いわけないだろ
寝かし過ぎるとヘッドにもフォークにも強度が必要になって重くなるだろ
バカなのか？
>>804 お宅自分がジャイロ効果だけで手放しを説明しようとしているところに無理があると思わないの？
思わないのなら救いがたいな
引っ込みがつかなくなっただけなんだろうけど
>>805 仮に自転車に乗ったことがないとしても、
お前の主張が論理的に破綻しているのはわかるよｗ
>>806 ということは、メトロをはじめとしたDAHONの
折り畳み車は、ヘッド角があれで限界なのねｗ
でももっと不思議なのは、ヘッド角で前輪の
位置決めしても、オフセットで位置決めしても、
ヘッドそのものにかかる応力は基本的に一緒だよね。
>>806 手離しの話はしてないよ。
普通に走ってわかることだと思うけど？
お前のハンドルは常にプルプルしてるわけか？ｗ
>>789 根本が間違ってる
コーナーリング中の旋回する為に横方向にクリップ力を使ってるタイヤにトラクション（縦方向の力）をかけると
タイヤの持っている100使えるグリップ力が足りなくなる、FFや4WDなら操舵を担当するフロントタイヤのグリップが
足りなくなるから旋回力が落ちる、リヤ駆動の車では駆動輪のグリップが不足して旋回力が増したり(増え過ぎとスピンする）
逆にフロントタイヤの加重が抜ける事によって旋回力が減ったりする場合もある(これをプッシュアンダーという）
どっちにしても、アライメントは関係ない
微妙に間違った事ばっかり書いてるけど、お前もしかしてジャイロ派だからわざと微妙に間違った事書いてるの？？
名無しでもバレバレな奴がここにも・・ｗ
>>809 フォークにかかる応力は同じでも、ヘッドの角度が違えばベアリングにかかる力の向きが違うから
ヘッドにかかる応力は変わってくるね
BD乗りだってさ（笑）
>>809 あれ以上ヘッド角つけたらコンパクトに折り畳めなくなるからあれが限界ということぐらい考え付かないぐらいバカなの？
>>811 君も個別に考えようとし過ぎて微妙に間違ってるよ。
コーナリングにおいて適切なトラクションかけたほうが安定度は増すよ。
惰性のままだとスピンし易い。
>>811 車のタイヤと地面の関係をグリップとスライドの二元的にとらえてるのね。
その時点で不見識だといわざるを得ないんだが。
トラクションとアライメントが関係ないのなら、オフセットはなぜ存在する？
四輪のオフセットは二輪のオフセットとは違うからね。スクラブと呼ぶ場合もある。
とりわけ前輪の負担の大きいFF車にとってスクラブは重要な要素だよ。
否定派はジオメトリ重視という割には、少しもジオメトリを理解してないね。
まあ、四輪に特化した話は、あまり深く掘り下げるとスレ違いだけど。
>>813 普通ヘッドのベアリングはボールベアリングなんで、
受け止められる負荷の方向はかなり広いんですが。
しかもフォークに加わる応力の方向は上下方向に加えて前後方向。
オフセット分程度の差で、ヘッドに問題がでるというのなら、
そもそも走り出したとたんに壊れそうだよね。ｗ
>>817 旋回中にトラクションがかかるかどうかなんて、アライメントなんかより
足周りのジオメトリとバネレートのセッティングのほうが影響おおきいだろ？
逆にアライメントの影響が出やすいのは旋回能力の方だよ
いつのまにか車板に来たみたいだ！
自転車板に戻らなきゃ！
おまえら難しいことばかり言ってるけど実際乗ってみればジャイロは関係ないのがすぐ解るのにバカじゃないのか？
大前提で自転車が倒れず乗れるのは乗り手が微妙なハンドル操作しながらバランス取ってるからに他ならない。
実際にやってみれば解るが速度に関わらずどんなに真っ直ぐ進もうとしても必ずハンドルを左右に補正しながら走っている。
もしハンドル固定したら50メートルもロクに走れない。
四輪に於いては停止時にすでにバランスが取れている状態のため参考にもならない。
二輪に於けるハンドル操作のしやすさはタイヤも含めた前回りのジオメトリに支配されている。
ホイールの大小に於けるクイックさは倒れたコマを想像すれば解る。
大きなコマと小さなコマを倒れたまま転がしてみると小さなコマの方が機敏に動く。
つまりタイヤに於いてもこの現象と同じで小さな径のタイヤの方が機敏に路面と反応する現象が発生しているのである。
>>821 またハンドル固定君が来たよ・・・。
バランスとって走るのなんて当たり前だろ？
でもペダルグッと踏むと突然直進性が良くなるだろ？
ジャイロってのは「必ず真っ直ぐ進む」ではなくて、
直進性を補佐する働きの事だから。
前ブレーキかけた時にオフセットの少ないフォークのほうが
加重がかかる方向のヘッドの軸線がタイヤの接地面より前方
に行くのでジャックナイフしやすいのは当たり前だよね？
当たり前だけど、ステムを前に突き出し過ぎても、同じ事が
起こる
>>823 ペダルをグッと踏んでスピードが増すと直進安定も増すのは体含めた慣性が増すからだよ
カーブの時タイヤのグリップ力越えると曲がりきれずに直進しようとするでしょ
>>825 >カーブの時タイヤのグリップ力越えると曲がりきれずに直進しようとするでしょ
それはハンドル操作を過ってるから
>>815 あれ以上ヘッド角をというけど、そもそも聞いてることは、
もともとオフセットもなかったSpeedに、なぜダホンはオフセットを
つけたのか？ということだよ。
その部分への答えがないね。
>>827 だからジャックナイフしないようにって言ってんじゃん
>>827 もっと前のDAHONはちゃんとオフセットついてるフォーク使ってた
一時期使わなくなった理由は、きっとコストダウンだと思うがなぁ
>>819 なんか話が通じてないというか…。
ジオメトリとアライメントは、この場合同一のものなんですが…。
普通はジオメトリというのは設計された各部の位置や角度を差し、
アライメントというのは単にジオメトリに基づいた整列のこと。
ジオメトリの意味も含んでアライメントという言葉を使うことも
多いよ。
バネレートもジオメトリの重要な要素だよ。入力に対する各部の
変位がそれで決まるわけだから。
各部のジオメトリによって、入力に対して足がどのように動くのか、
それが操縦性に対してどのような影響を持つのか、その辺をまずは
勉強してから参加しようよ。現状ではまったく話が通じてない。
>>821 ジャイロ関係ないといいつつ
＞ホイールの大小に於けるクイックさは倒れたコマを想像すれば解る。 大きな
＞コマと小さなコマを倒れたまま転がしてみると小さなコマの方が機敏に動く。
＞つまりタイヤに於いてもこの現象と同じで小さな径のタイヤの方が機敏に路面
＞と反応する現象が発生しているのである。
これってジャイロ効果のことじゃないの？
ｗｗｗ
>>826 おまえ根本的にわかってない
二輪でも四輪でもコーナー手前で減速するのは直進しようとする慣性を抑えるためだ
ハンドル操作は慣性を抑えてからの話でそのハンドル操作の誤りは慣性を抑えきれなかった誤りから発生する二次的なもの
>>824 歴代Speedを見ると、ハンドルポストも次第に前傾しているよね。
オフセットの追加といい、どうやらダホンはジャックナイフしやすい
自転車を目指しているようだ。ｗ
>>834 接地角？
何いってんのかわかんないや。
>>833 回転中心であるヘッドより上の角度はあまり関係ないよ
あんた自転車あまり乗ってないの？
>>833 いや、オフセットの追加はジャックナイフ対策だというのが
否定派の主張なんじゃないの？
まあいずれにしても、ジャックナイフ対策ｗしながら、
ポストを前傾させるってのはよくわからんよね。
>>836 それはジャックナイフしやすさの話？
だとしたら何いってんのよ、ハンドルが前方に移動すれば
重心が前方に移動するんだから、ジャックナイフしやすくなるのは
当たり前のことじゃない。
話のレベルが低すぎ
自慰同然だな
そういやジャイロ肯定派は参考になるサイトや文献なにも紹介してないねw
>>830 『アライメント』と言う言葉はあくまで1G状態だとかで用いる設定値の事だ
タイヤがバンブしたりリバンブした時の足周りのジオメトリなんかを考慮してアライメントは調整するもの。
バネレートやらダンパー特性やら車高やらの変更も調整と言けど、これらをアライメント調整とは言わない
車高が変わればアライメント(設定値)が変わってしまうから、普通は同じ呼び方なんかしないんだよ
あんたこそもっと勉強してくれ・・・
>>839 初心者はハンドルに体重かかるから大変だね
自ら初心者宣言するとはバカな奴だな
なんか勉強になりそうな良スレだなぁ(´∀｀)
手放しが大径で安定してるのって
傾いたほうにかってに曲がって倒れないようになることを言うんでなくて
そのあとちゃんと直進方向に戻れることを言うんじゃないかなと思った。
小径の手放しが不安定なのって、こいでも傾いた方向に曲がっちゃって
倒れちゃう感じだね。
つまり、手を離したままで自分の思った方向に曲がれるか曲がれないかの
違いというか、そこのような気がする。
手放し運転のときに、大径でも、小径でも思った側に倒れるのは簡単なわけで
思った側に倒れない程度に曲がれることが重要なんじゃないだろうか
(^-^;~~~~
>>845 倒れて曲がろうとするのは一緒だが、人間が補正するのに、
大径は動きがゆっくりで対処しやすいが、小径は動きが早くて対処出来ない。
その動き難さはジャイロとは関係ないと思うような気がしてきた。
コマの例えでわかったような気がする
小径と大径の手放ししやすいかどうかの違いと、
同径で手放ししやすいかどうか
これは相互に独立した問題だよ
それに気付いていないから話がまとまらない
ま、アライメントやホイールベースや重心高等、色々要素はあるが、
根本的に、どんなに性能の良い小径であろうと、大径には敵わん。
かわいさは負けるよ
>>842 ＞『アライメント』と言う言葉はあくまで1G状態だとかで用いる設定値の事だ
それは「動的」「静的」という言葉で使い分ける。
＞タイヤがバンブしたりリバンブした時の足周りのジオメトリなんかを考慮して
＞アライメントは調整するもの。 バネレートやらダンパー特性やら車高やらの
＞変更も調整と言けど、これらをアライメント調整とは言わない 車高が変われ
＞ばアライメント(設定値)が変わってしまうから、普通は同じ呼び方なんかしな
＞いんだよ
いや、アライメントという言葉を辞書で引いてほしいね。
>>843 ハンドルに体重がかかろうがかかるまいが、同じ前傾姿勢をとれば
重心は同じ位置にくるよ。
要はその姿勢を体幹で支えるのか、腕で支えるのかの違い。
逆に言えば、それを理解していないのは初心者の証明。
有罪陳述？
だからジャイロ効果ってのはあるんだけど、
それが寄与するのは前輪の操舵における動き安さにたいする抵抗なだけであって、
それ自体が進行方向を決定して保持するわけではないのだよ。
進行方向を決定するのは車体の路面に対する位置関係から物理的に決まるジオメトリ作用によるもの。
だからジャイロ自転車の動画は一見頑として進もうとするけど入力に対しても反応が鈍いので、
子供が乗った奴は操作しにくそうに見えてるだろ。
あれは安定してるんじゃなく状態を保持しようとしてるだけ。
実際ホイール重量が特に重いバイクなんかも同じで、
直進性は出るが操作に対して鈍いので操縦性はよくない。
だが適度なジャイロ効果は外乱や操舵時の動的過渡特性において適度なスタビリティーにはなってる。
ジャイロ効果ってのはその程度だ。
因みに遥かに高速で回転するバイクのクランクシャフトのジャイロ効果は
時として旋回性に影響を与えるので位置関係や回転方向は慎重に設計されると聞く。
が、チャリの低回転で軽度なジャイロ効果では大したもんではない。
>>860 コピペにレスするのもあれだがその映像の例は自転車のホイールとは質量も回転数も違う二次的な力を加えた
本物のジャイロ使ってるから参考にも証拠にもならない
自転車でジャイロ効果ってどういう風に作用すんの？
垂直方向への安定性？
俺達フルフェイスにもバトルスーツにも金使ってるよ。
>>845 いいところを突いてると思う。こう書くと自演扱いをうけそうだがｗ
手放し云々じゃなく、ハンドル自体の戻りや粘り感の違いを意識した方がいい。
ハンドルが軽いとかふらつくという表現にあたるものだね。
結果としてそのような挙動が手放しのしにくさにもつながっているんだけど、
手放しの話から入ると、どうも認識のズレが出るというか…。
DAHONがオフセットを追加したのも、その辺の味付けをどうにかしたかったんだと
思う。
オフセットの意味をこの辺で説明しておいてもいいと思うんで、簡単に書くけど、
要するにオフセットしたフォークの車軸は、ハンドルを切った状態を正面から見ると
山なりに円弧を描くように動く。
つまりハンドルが切れた状態では、車軸位置が下がるので、重力によって最も
高い位置、つまり直進状態へ戻そうとする力が働く。
キャスターは直進性に大きな影響があるけど、それを多少減らしても、ハンドルの
戻り感、粘り感を出したかったというのが、DAHONの意図だろうと思うね。
直進性云々よりも、ふらつくハンドリングの方をなんとかしたかったんだと思う。
>>861 おおあなたは結構分かってるね、
こういう動作は実際に実車や模型で試したり動画を見たほうが分かりやすいんだよね。
3D的な動作と時間軸での作用を頭で理解するのはなかなか大変ではある。
更にサスペンションやブレーキング動作が加わる遥かに複雑系になってくるし。
>>917 自転車では十分に安定するほどの回転数には達しないため効果は無視して良い
>>856 部分的に異論があるね。
＞それが寄与するのは前輪の操舵における動き安さにたいする抵抗なだけであって、
＞それ自体が進行方向を決定して保持するわけではないのだよ。
一行目はまあ同意。だけど二行目は違うと思う。ジャイロ効果には、バンク方向への
入力に対して、同一方向へハンドルを切る作用がある。むしろ過渡特性はアライメント
によって決まる。
＞実際ホイール重量が特に重いバイクなんかも同じで、
＞直進性は出るが操作に対して鈍いので操縦性はよくない。
それを良くないと表現してよいものかどうか…。
ロードスポーツで、かつて16インチホイールが流行り、そして廃れた。
＞だが適度なジャイロ効果は外乱や操舵時の動的過渡特性において適度なスタビ
＞リティーにはなってる。
＞ジャイロ効果ってのはその程度だ。
その程度じゃなくて、それが重要なこと。その差こそが大径と小径の差。
ジオメトリによる自律安定は、外乱や入力に対するパッシブ制御なわけで、
それのみに頼るのならば、PIOのような現象が避けられない。ジャイロの意味は大きい。
＞因みに遥かに高速で回転するバイクのクランクシャフトのジャイロ効果は
＞時として旋回性に影響を与えるので位置関係や回転方向は慎重に設計されると聞く。
＞が、チャリの低回転で軽度なジャイロ効果では大したもんではない。
バイクの車重に対するクランクシャフトの重量の割合と、その径を考えれば、
自転車のジャイロが大したもんではないという結論はいささか乱暴だな。
>>859 でも割とすぐ倒れるから、たいして効いてないんだね。
手放し運転ってのは５秒とか１０秒とかで、できたとは言わないもんね。
自転車のジャイロ効果について詳しく説明したサイトないの？
>>866 二輪も四輪もスポーツ志向の車両はタイヤとホイールの重量をできるだけ軽くする方向ですよ。
直径の大きさはジオメトリモーメントに関係するので適切な径を選ぶ。
ジャイロ効果が過大な車体はクイックには動かないけど操作入力に対しても鈍なので
思った方向が決まらずゆ〜らゆ〜らする傾向にある。
対してバネ下が軽量でジオメトリ設計に優れた車体は軽い操作で思ったラインをスパスパ決められ
直進性も問題なく外乱にも強い。
ジャイロ効果なぞ最低限のものがあればいい・・というかそれに依存しないで十分なものができます。
>>866 因みに衰退したバイクのフロント16インチ化の失敗は
クイックだからではなく、動的なジオメトリー解析と操縦法の理論が確立してなかったためです。
現在は様々な解析法が確立されているのでどんな径でもある程度の操安性は作りこめるそうです。
流行のようなものです。
飽きはしないが、話が難しくてよく分からない。
次の２種類の自転車の手放し運転はどっち易しいか教えて下さい。
A. metro のキャスターをママチャリ並に寝かしたモノ
B. metro の車輪をママチャリ並の重さの車輪に取り替えたモノ
できたら、ママチャリに２０”の車輪をつけた自転車（後々"C"で参照）の
挙動を見たいもの。
小径の手放しがやりにくいのは
ハンドルを曲がり過ぎないように手で支えてないと
くりんと回りすぎて倒れちゃうからだと思う。
自転車が止まってても、片側スタンドでたてたときのように
車体が傾いているときに、その傾向があるように思う。
大きな径の自転車はそれをあまり感じない。
止まった状態での話だから、ジャイロ効果は関係ないよな。
傾いた方向にハンドルを回すのがジャイロ効果の役目なのだとしたら
そのせいでまっすぐ乗ってられないんじゃないかと思うほど回るよな。
いやしかしこのスレはおもろいｗ
こういう討論で不明確だったことが明確になってくからね
>>875 いや、でも永遠に結論は出ないぜｗ
どっち側も折れる気はないのはいつものことだが・・・。
>>872 Aは寝かしたヘッドに応じて長大なステムを付ければ安定感は増す
Bは既出で全然安定感は増さないらしい
Cは根本的なジオメトリが変わるため不可能
>>877 レスをありがとう。
Ｃを試したくなった。スチール・リムだが２０”車輪（変速なし）はある。
ママチャリの車輪のないものって転がってないかな。公園や河川敷に放置
自転車があるけど持ってくるとまずいよね。
>>878 ママチャリに小径タイヤ付けたって、前のめりになってキャスターアングルも変わっちゃうから比較にならない
> Cは根本的なジオメトリが変わるため不可能
いやこの際面白いから実験君してみようよｗ
クランクは短くぶった切って途中に穴開けてペダルかボルトでも付けてｗｗ
>>878 持ってくるとまずいけど一時借りてまた戻すなら神様も多めに見てくれるということでｗ
ジオメトリ次第では手放し運転出来ない
手放し運転にはジャイロ効果が大きく関わっている
これでFA？
ジャイロ荒らしはダホンすれの住人に苛められたﾔﾂの犯行だろ
おまいらもう少し優しくしてやれよ
そもそもジャイロ効果は自転車の走行自体に関わるものであって、
手放し運転がしやすいかどうかとは次元が別だからな。
>>881 クランクを短くした時点で、ペダルのジャイロ効果が激減します＞＜
>>882 多めに見たらいつもより沢山厳しく見られちゃうじゃないか。
大目に（細部を見ずに大域を大雑把に）見るんだよ。
>>883 ＞ 手放し運転にはジャイロ効果が大きく関わっている
手放し運転の可否には、あんまりかかわっていない。
ジャイロ効果と思ってるのはただ自分でバランス取ってるだけですからwwwww
小径自転車のハンドルがクイックなのは単純にタイヤの周長が短いからです。
ホイールに長い棒を刺した状態を想像して下さい。
棒を軸ににタイヤを着けた状態で回してみます。
同じ力を加えた場合、大径はゆっくり回りますが小計は素早くに回ります。
このクイックさこそが小径自転車のキビキビ感なんです。
小径自転車ではこのクイックで小さなタイヤをどうジオメトリによって配置するかというのが第一の設計課題なんです。
また、自転車ではジャイロ効果は極薄いのを実感できる実験があります。
まず、走りながら車体を左右どちらかに傾かせます。
すると体はバランスを取ろうと反対側に移動します。
その状態を保ちつつハンドルからゆっくり体重を抜いてみてください。
このときもしジャイロ効果が自転車に大きな影響があるならその力で垂直方向に戻ろうとする力が発生するはずです。
しかし実際はそのような力は全く感じられず傾きを保ちながら進むのを体験できるのです。
からだの質量がジャイロ効果を大きく制している状態です。
もともとジャイロ効果と言うのは一定方向に保つというその性質をうまく利用して姿勢制御装置などに
活用されていますがそれらの機器は必ず円盤の質量をできるだけ大きくして高速回転させて
ジャイロ効果を引き出しています。
しかし自転車の回転ではその効果を活かすには絶対的に回転速度が足りず車体を直立させるほどの
効果はほぼ無いに等しい力というのが実際のところです。
ゴールスプリントのダンシングで横方向の抵抗なんて全く感じず車体左右に振りまくってるからジャイロなんて無いんだろうな
もしあるとすればスプリントぐらいのスピードなら車体倒せないぐらいになるはずだよね？
答え出たね
違います。激しく左右に振っても転ばないでしょ？
それこそがジャイロ効果のおかげなのです。
答え出たね
↑往生際の悪いやつ
ジャイロ効果はあるのにオーパーツ扱いされるのは黙ってられないよ
なら左右に傾けたとき「一定方向に保とうとする力」が全く感じられないのはなぜ？
なんか言ってること矛盾してね？
自転車程度の回転から発生するジャイロ効果など自転車を安定させるほどの力が無いに等しいからです
じゃあなんでただの車輪を自転車程度以下のスピードで転がすと
安定して転がっていくんだろう？？？？
安定してないじゃん
すぐバランス崩して倒れる
ジャイロ効果がないと言うなら転がし始めた瞬間に倒れてるよ。
バカか？
転がして一瞬進むのはジャイロ効果じゃなくただバランス保ってるだけ
延々と直立して進むならわかるが
ジャイロも多少関係あるけどお前らの言ってる内容は的外れ。
ジャイロ効果がないというから、ジャイロ厨が我慢できないんだよ。
ジャイロ効果はある。 ただ弱いだけだ。
人間の乗った自転車を支えるほどの力などない。
少し物理のことを考えればわかる話なのにな、ジャイロ厨哀れｗ
サイクルフィギュアだろ、これが何か？
すごいねー、誰にでもできることじゃないわな。
おばちゃんが自転車乗る時に、左足ペダルに掛けて、右足でケンケン
しながら勢いつけてジャイロ効果を充分発揮させ安定させてから
走り出すじゃないですか。あれ楽なのかと真似してみると、何しろ
初めての動作だから何かヘタなんですよｗ あれはあれで難しい
と思うけど、何の苦もなくやってるおばちゃんを尊敬してみたりして。
>>898 円盤が真っ直ぐ転がろうとするのは主に慣性力と地面とのモーメント効力のせいだよ。
学校で下手にジャイロ効果のこと教えるからみな短絡的な知識になるんだよな。
>>908 ごっつトレール増やした車体じゃないかｗ
>>910 ジャイロ効果じゃなくて二輪は速度を上げるとアライメントの機能が作用しだすだけ。
走り出せば真っ直ぐ走ろうとし出す、それが自転車の設計。
因みにアライメントをフラフラ設定にすればどんなに車輪が重かろうがふらふらする。
重い一輪車を考えてみな、ジャイロ効果が強くてもず〜っと一直線には走らないだろ。
Ｚ軸回りのヨー慣性モーメントですね、分かります。
>>913 なんでもっと早くそれを言わないんだ！
早く言ってればスレがこんなことにならなかったのに(´･ω･`)
以上、ジャイロ厨の壮大な釣りでした
では以下メトロの話をどうぞ
>>916 何度も似たようなことは言われているのに
そのたびに別の現象を持ち出して
話を混乱させているのがいた。
そのうちリアディレーラーのプーリーのジャイロ効果について
語り出すやつが現れるんじゃないかw
もちろん、ある。
ハンドルにもペダルにすら。
もういいです
さて、否定派はこういう歴史をどうみるのかな。
これは日本ではオーディナリ型といわれた自転車。
こういうのどっかで見たことはあるよね。
http://z.about.com/d/bicycling/1/0/a/4/-/-/penny_farthing.jpg 巨大な前輪はペダルとハブ軸が直結し、トランスミッションを持たない
構造から、高速を追求した結果周長の大きな前輪になっていったとされる。
見ればわかるとおり、補助的な後輪を持つのみで、形態も乗車姿勢も
ほとんど一輪車のそれに近い。
自転車の安定はジオメトリによるというのがジャイロ否定派の主張の
中心だが、このタイプの自転車にはジオメトリと呼ぶにふさわしい構造は
見当たらない。ヘッドに相当する部分は垂直で、そこから伸びたフォークにも
オフセットはなく、車軸はヘッドの垂線上にある。
この自転車、一輪車のようにふらふら走ったのかというとそうではなく、
中流階級以上の遊びとして高速走行を楽しんだ、あるいは競ったものだそうだ。
低速走行は不安定で、その乗車位置の高さから危険を伴うものだったらしい。
それが後の現在の自転車の原型となる、いわゆる安全型自転車につながる。
こうしてみる限り、ジオメトリによる自律安定はまったく期待できない構造で
高速走行を楽しんだというこの自転車、その安定はどのように保たれたのだろう？
さあ、ジャイロ否定派の諸君！
ぜひその点を論じてほしい。
人間力だな。間違いない。
>>924 オーディナリ型といわれるものが日本に入ってきた時点で、
いわゆる安全型は登場していたので、日本国内においては
双方の特徴の混在したものが存在しているとしてもおかしくはないね。
そういう派生的なあるいは過渡的なものはともかくとして、
いわゆるオーディナリと呼ばれるものをよく見てみれば、おおむね
ジオメトリといえるような構造はないと断言できると思うけどね。
当時は、これで坂道を下ってスリルを味わったものだそうだ。
形から見てわかるように、前転の危険が高く、乗車位置が高いことから
頭から地上に叩きつけられる事故が多かったのだそうだ。
安全型という後のスタイルの呼び名は、このことに対するものとして
自然発生的につけられたとされている。
またフリーを持たない構造から、坂道を下るときは足をペダルから離し、
ハンドルに両足をかけて踏ん張る姿勢をとったようだ。これは前転時に
備えた姿勢でもある。
ジオメトリによる自律が期待できない自転車で、ハンドルに両足をかけて
踏ん張ってしまったら、いったい何によってバランスしていたのか。
ここを論じてほしかったんだけどね。
>>925 補足的な話になるけど、この形態の車体で高速走行中、いったいどうやって
進路の変更を行ったんだろう？
車体の傾きによって操舵が行われるジオメトリは持たず、ハンドルに足を
かけるような姿勢で高速走行だ。ハンドルを意識的に「切る」という操作は
まず無理だろうと思う。切ったところで極端に短いホイールベースに、極端に
小さな後輪から見て、思うように進路を変更することは難しいだろうと思う。
この観点からも、オーディナリ型自転車が、どのように自律安定を得、操縦が
行われたのか、ジャイロ効果ですっきり説明できることは確かなんだが、あえて
否定派の意見を聞いてみたいと思う。
スチームボーイな
>>922 これ一輪車に補助輪とハンドルが付いただけだろ？
同じ理屈でバランス保ってるだけなんじゃね？
乗ったことないので乗り味はわかんないが一輪車程度の技術があれば
乗れそうな代物。
ところであんた乗ったことあんの？体験したことあるなら話はわかるけど
無いのに言ってるとしたら無邪気としか言いようが無い。
>>929 一輪車程度のサイズなら良かったがなぁ・・・。
どっちかと言えば竹馬に近いと思うぞ。
ちょっと調べたがオーディナリ型はバランスが取りづらくとても危険な
乗り物だったらしい。
このスレでの論点である安定にはあんな大車輪でも効果発揮してないようだ。
>>931 もう少し論拠を明確にしなくっちゃ。
乗りづらく危険なのは、まずその乗車位置の高さゆえ。
さらに前述のとおり、前転による投げ出され事故。
低速時の機動性の悪さ。要するに俊敏に動けないこと。竹馬を想像すればいい。
さらにオーディナリ型が危険だとされていたのは、乗っている本人ではなく、
ダウンヒルで停止もままらないないような乗り物が、高速で道路を走ることに
あったようだよ。乗ってる本人はスリルを楽しんでいるのだから、危険なことは
承知の上。周りの人間にとって危険ということだったようだ。
意外にもオーディナリ型は高速走行を楽しんだということ、運転者自身が
ハンドルに足をかけるというその乗車姿勢から、運転者自身が細かくバランスを
とりながら走ったわけではないようだということをあわせて考えると、自然に
見えてくるものがあるはずだがね。
都心で竹馬を見なくなったのも同じ理由だな。
面倒だから、結論的なことを書いておこうか。
つまりオーディナリ型のような、ジオメトリ構造を持たない自転車でも、
あれだけ大径化した前輪を持つことで、ジャイロ効果のみで十分な安定が
得られていたという事実。
安全上の理由や取り回し、またトランスミッションの実現で、小径化した
自転車は、ジャイロ効果とジオメトリによるパッシブな自律制御の組み合わせに
より、実用的な性能を得る。より洗練されて現在に至るわけだ。
大径車はジャイロ効果が大きく、小径車は小さい。このことから当然のように、
小径車はハンドルがふらつく、不安定という評価になる。直進性ではない。
ジオメトリによる制御はパッシブなものである以上、小径車に最適化された
ものであっても、ジャイロ効果のようなどっしりとした安定感とは異質である。
かつて日本で一大ブームとなったミニサイクル。取り回しのよさや保管場所の
問題から、いわゆるママチャリの大部分をこの20インチのミニサイクルが占める
ようにまでなった。まさに一世を風靡した感のあるミニサイクルだが、やはり
乗り味や安定感の問題から、現在はかつて主流だった26インチでもない27インチが
ママチャリの主流となっている。
要するに、自転車に限らず二輪車は、ジャイロ効果による一次的な自律安定を
ジオメトリによるパッシブ制御を組み合わせることでコントロールし、操安性を
得ている。
勘違いしないでほしいのは、ジャイロは回転軸の維持という効果だけでなく、
傾いた方向へハンドルを切るという自律の機能を持っていること。それゆえ
オーディナリ型のような自転車でも、基本的な自律の機能を備えていた。
いい加減な妄想はやめにしてくれよ
さもジャイロが全てのような書き込みはバカとしか言いようがない
バカとか妄想とか誰でも書けますね
あのさ、ゴタゴタ言ってないで近くのサイクリングロードを20キロぐらい乗ってこいよ。
安定にジャイロなんてほとんど関係ないのわかるから。
普通の人なら1キロも乗れば十分理解できるところだが20キロも走ればおまえでも理解できるだろ。
あ、ごめん。ジャイロ効果薄くて小径乗れないかｗ
今さっき、ジャイロ効果を実感しに近所のサイクリングコースを20キロ走ってきました！
さすがジャイロ効果、まっすぐ進んでいくのが実感出来ますね！！！！
>>934 否定派というか適切な理解派はジャイロ効果を否定はしていないと思うんだが。
それとその昔のチャリは乗車位置も前輪に対して特異だし補助輪もあるわけだ、
補助輪もアライメントの構成要素のうちともいえるんだが。
オーディナリーは車輪径が大きいだけでなく
スチール製の非常に重いもの、
タイヤは付いていないまたは、中空ではないゴムの固まりだった
ジャイロ効果も、現在の大径車の数〜十数倍もあるにもかかわらず
非常に不安定な乗り物だった。
それだけのことだが
>>941 そもそも小径が不安定とかふらつくというような評価を受けるのは何ゆえか？
というのがもっとも根本的な論点のはず。
ジャイロ肯定派の基本的な主張は、車輪径の違いによるジャイロ効果の差に
よって説明できるというもの。
対して否定派は、ジャイロ効果はないあるいはあっても極小で無視しうる。
小径が不安定なのはジオメトリ上の制約のせいであるというもの。
だがジオメトリによる自律のメカニズムを考えると、ハンドルのどっしり感
というようなものとは無縁。それを得るにはセルフアライニングとか
セルフセンタリングの作用が働いている必要がある。二輪のジオメトリで
それを得ることができるのはフォークオフセットのみ。
すでに紹介されているDAHONのスピードがオフセットをつけた理由も、
ふらつき感の減少のためだと思う。
だが、同等のオフセットを持つ大径車と小径車を比較しても、やはり
小径車の方がふらつき感が強い。
どう考えてもジオメトリのみで、小径車のふらつきを説明するのは無理。
ジャイロ効果は単純。径の二乗に比例してその効果は変化するから、
他の条件が同じであれば、小径車の方がふらつくのは当然。それだけ。
だからぁ、ジャイロ効果ももちろん関わってるけどそれが主たる原因じゃないってのｗ
径が大きいことはジオメトリの値の一つだよ？
それわかってんの？
車軸の位置関係やジオメトリにおいての動的モーメントの寸法が違ってくるじゃん。
あとジャイロ以前に慣性力も当然違う。
何でもかんでもジャイロ効果に全て割る切ろうとするのがおかしいって何度も論理的に言われてんじゃん。
まったくもーわからんちんだなｗ
とまあそんなやりとりでいよいよ945まで来ました
ロードレーサーもメトロと同じく手放しできないぐらいハンドルクイックだよ
大径なのにおかしいよね？
調べたけどレースで機敏にコース変更できるようにそういうジオメトリにしてあるんだって
ジャイロが大きく関係してるとすればとても矛盾してるよね？
詳しく説明してよ
え゛じゃあレースでレーサーがゴール後手放しで走ってるのはスーパーテクニックなの？
ジャイロジャイロ煩いのは分かるがちょっと無理な例を捏造しないで欲しい・・・。
>>944 ジャイロは関わるけど主たる原因ではないという曖昧な表現では
誰も納得できないのじゃないの？
ではなぜ小径車が大径車なみの安定感が得られないのか説明しろよ。
＞車軸の位置関係やジオメトリにおいての動的モーメントの寸法が違ってくるじゃん。
もうちょっと具体的に。何の動的モーメントなのか、位置関係やジオメトリが
どうなのか。
＞あとジャイロ以前に慣性力も当然違う。
なんの慣性力で、どう働くのか。
＞何でもかんでもジャイロ効果に全て割る切ろうとするのがおかしいって何度も論理的に言われてんじゃん。
これで論理的？
>>947 まあロード初心者が手放し難しいのは確かだ。
ジャイロ利いてるはずなら楽勝のはずなのに。
あんたの方こそレーサーとか極端な例持ち出して無理しないで欲しい。
>>948 このスレ読み返せばいいじゃん。いろいろ書いてあるよ。
いや、俺小径とロード両方乗ってるけど、明らかにロードの方が
手放し楽っつーか、小径じゃ手放し出来ないんだけど・・・。
まあ安い入門ロードだし、小径は16インチだけどね。
>>946 クイックさについては、ロードレーサーはそもそもそういう方向を狙ってるものだし。
ホイールベースはメトロより短いし、比較にならないほど軽量でもある。
しかし、同時に高速走行での安定性も無視しているわけではないので、走行中に
両手を離してボトルから飲み物を飲むくらいのことは普通にできるだけの安定性もある。
つまりロードはジオメトリによってクイックさを狙っているけど、もともとの
ジャイロ効果で安定性そのものは失われていない。
ジオメトリによる操縦性と、ジャイロによる安定性とは別物。ロードでは両立している。
そこを理解できないのが否定派ということだな。
ロードに乗ってない人にはわからんのかもしれないけど、
ロードのクイックさは決して不安定とかいう性質のものではないよ。
もしもクイックなだけで不安定ならば、とてもじゃないけど60〜70km/h
なんていう高速で峠を駆け下りるなんて無理だし。
>>950 非論理的なことしか見つかりませ〜ん。
どうしたらいいでしょうか。
そうだよ。コーナーでスイッと華麗に曲がれるけど、
直線もブレずに安定して走れるんだよね。
それがジオメトリーなのかジャイロ効果なのかは知らんが。
ジオメトリなど関係なくジャイロ効果で十分安定するということは
小径車もホイールが重くなれば十分安定するということなのか？
オーディナリーが十分に安定していたというソースはどこにあるの？
ここで言う十分にってのは700c車以上に安定してるってことだよな？
あれだけでかいんだもの。
単体の円盤が転がるとき、
前方への慣性力が十分に永続するなら、接地点においても効力がある。
慣性力が衰退して左右へ傾いたら当然曲線を描いて回り込むわけだが、
慣性力が永続するなら直進力が打ち勝って斜めになった接地点で反力が生まれ立ち直る。
この微細な運動が繰り返し起こってて、いわば地面両側から突っつきあっているような状態なんだ。
転がるタイヤが直進する原理の一つである。
これもアライメント作用と同じような仕組みだともいえる。
スキーのカービングターンがわかる奴なら理解できよう。
オーディナリーの例を出すとはなあ…
車輪を重く大きくなった結果ジャイロ効果は現在の自転車の十数倍あるにもかかわらず
現在のように万人が乗れるほど安定しては走れなかったという代物じゃないか
ジャイロ厨は自分で自分の首を絞めてどうしたいんだ？
ジオメトリによる自律ってのはパッシブなんだってば。
どんなに安定方向に振ろうとも、パッシブである以上、
作用反作用の因果関係は不変。
重心や車軸との位置関係など、外力のレバレッジや
モーメントをある程度コントロールすることはできても、
ジオメトリというものは外力に対する反発力を持つ
わけではない。
ふらつかない、とか、重厚な安定感というべきものを
ジオメトリによって得ようというのは、根本的に無理な話。
小径車がいかにジオメトリを工夫しようと、ふらつくことに
変わりがないということが、その証拠。
英語ばかりで何言ってんだかさっぱりわからん
前に進もうとするだけで、ハンドルを直進方向に向けようとする力は
ジャイロ効果じゃない。
嘘だと思うなら、前ハブ回らないように固定してから押してみ。
＞ 小径車がいかにジオメトリを工夫しようと、ふらつくことに
＞ 変わりがないということが、その証拠。
てことは、小径が車輪を２倍に重くしてジャイロ効果を高めても安定しないのは
小径だからであって、ジャイロ効果が低いからじゃないってことだな。
語るに落ちてるじゃんか。
実際には、ジオメトリの制約が多いから、その範囲内ではふらつくだけ。
ジオメトリを通常の自転車と異なるくらい大きく変更すれば安定する。
リカなんてのはそれのひとつ。
>965 ハンドルのような回転軸に対して、タイヤの接地点が進む後ろ側に来ようとする力が
ジャイロ効果だとでも思っているのか？
ジャイロ効果ってのは
常に方向性を微調整しなきゃならない乗り物にとっては逆に悪玉作用でもあると思う。
だから一般的にバネ下は軽量なほどいいとされている。
>>966 どこからそういう飛躍した解釈ができるんだろう？
少し考えてみればわかるはずなんだがな。
市販されているジャイロバイクというものが存在する。
前輪の内側に一回り小さなフライホイールを回転させて、
極低速時から高い安定を得ようというもの。自転車に
不慣れな人が乗って、走りやすさを実感できる程度の
効果を得ている。これはyoutubeで紹介されている。
したがって、ジャイロ効果を高めれば安定するのは事実。
ただ車輪を2倍に重くするという方法にこだわる意味が
わからん。それよりはできるだけ径を稼いだ軽量のものを
より高速で回すほうが現実的だろう。それがまさに
ジャイロバイクそのものなんだから。
リカンベントにもいろいろあってね。
あの超寝たヘッドアングルは、必ずしも操縦性のためではなく
あの乗車姿勢で自然な位置にハンドルを持ってくるため
という意味合いが強い。いろいろリカの画像をググってみる
だけでもわかると思うけどね。意外に普通のヘッドアングルの
モデルが多いから。
あの低い乗車位置だと、ロール方向へは基本的に不安定なんだけど、
ジャイロ効果に関して言えば、外力のモーメントが小さくなる分、
有利に働くのは容易に理解できると思うけど。
>>968 また適当なことを言ってるし…。
バネ下ということはバネ上が存在するわけだ。間にバネを含むサスペンションが
介在する。
理想的なサスペンションの働きは、バネ上は動くことなく、バネ下が路面に追従して
動くこと。そのためには、バネ下の慣性は小さいほどいいわけだ。
路面にうまく追従すれば、タイヤの有効な設置状態がより長く維持される。それは
加減速にもコーナリングにも有利なこと。
それで車なんかでは、バネ下の1kgはバネ上の15kgに相当するなんていわれるんだよ。
ジャイロを意識した表現ではない。
ジャイロ効果が悪玉作用だろうがなんだろうが構わんが、およそ車輪を持って走行
するものは、その操縦性にとってジャイロ効果は切り離せない存在。
ジャイロ効果がなければ、クイックで安定した操安性というものは成立し得ないし、
そもそもバネ下の話とは直接関係ないのは前述のとおり。
これはひどい
ゆとり君は相変わらず中身のないことを言い捨てですな。
ひどいと思うならどこがひどいのか書かなくちゃ。
ジャイロ効果が存在しないなんて誰か言ってるか？
リカンベントの話ついでに…。
まず棒を手の上に立てて、倒さないように前後左右にバランスをとる
遊びって、やったことがある人が多いと思う。学校の掃除の時間に
ホウキとかでね。
で、これを長い棒と短い棒でやってみると、圧倒的に長い棒の方が
安定していることに気づいている人も多いと思う。
これは自転車でも同様で、コンベンショナルな自転車に比べると、
リカはロール方向に不安定。少なくとも低速時にはね。
棒を乗せた手を前後左右に動かしてバランスをとっている動作は、
ジオメトリによるセルフステアと人間自身によるバランスにあたる。
そうするとリカンベントで安定して走ろうとすると、ずいぶんと
運転が忙しく神経質なものになりそうだ。
だが、実際にはリカンベントは高速走行が得意で、そういう不安定な
ものではないというのが一般的な評価のようだ。
>>973 当初、否定派はジャイロ効果を否定していた。
その根拠は、自転車探検というサイトの記述のみ。
その後、ジャイロが否定できないものであることが明白になってくると、
あれこれとつじつまあわせ的な主張を繰り返している。
ジャイロ効果を否定したのは自転車の安定に関わることを否定したわけで自転車そのものを走らせる
効果を否定したわけではない。
肯定派が論点忘れて被害妄想に走ったに過ぎない。
ならば被害妄想とかいうまえに、論点を整理すればいいのに。
>>976 ＞ジャイロ効果を否定したのは自転車の安定に関わることを否定したわけで自転
＞車そのものを走らせる 効果を否定したわけではない。
相変わらず言ってることがおかしいし。
ジャイロ効果は自転車の安定には関わらず、走らせる効果になる？？
ジャイロ推進？
>>977 整理も何も論点はなぜメトロはフラフラするのかの一点だろ。
整理のしようがないくらい簡潔明瞭。
>>978 あんたもわからない人だね。
走らせればジャイロ効果は少なからず発生する。ただ安定を高めるほどの効果はないと言っている。
せっかく歩み寄ってやってるのになんだその言い草は。
実際ジャイロ効果、バランス感覚、ジオメトリはどのぐらいの割合で重要なんだろうね
ジャイロ1割
バランス6割
ジオメトリ3割
こんな感じだと思うんだけどどう？
次スレから、カタカナ使用禁止にしようぜ。
次すれから、かたかな使用禁止にしようぜ。
↑みたいになるのか？カッコワルイな。
ナラバ、今ノ内ニ、カタカナヲ思ウ存分使ッテ書イテ置クトスル。
戦前の日本人かよ！
>>980 まー大雑把な比率そんなもんだろうね。
だがそれぞれ作用の仕方と分担要素違うから
それらが合わさって安定して走れるようになってるもんかと。
まだやってるのか
自演なのか？
Yes No で答えてください。
質問１ ： Metoroで手放し運転が難しいのはジャイロ効果が小さいから。 （ジャイロ効果が小さいことが主原因である。）
質問２ ： Metoroと大径車では、同じ速度でジャイロ効果が約２倍、大径車が大きい。
質問３ ： Metoroのジャイロ効果を大径並みに大きくすれば、大径並みに安定して手放し走行ができる。
質問４ ： Metoroのジャイロ効果を大径並を超えてさらに大きくすれば、大径並みに安定して手放し走行ができる。
質問５ ： Metoroのジャイロ効果をいくら大きくしても、大径並みに安定して手放し走行はできない。
質問4がYesなら、何倍くらいでというのも答えてね。
お前の粘着に対して断固NO
ジャイロスレでジャイロの話をするのに粘着もクソもあるまい。
ぴっぴぴぷぅ ぴっぴぴぷぅ
>>986 自分の勘ではこれまでの話から、３、４がNoで、あとはYes。
反論をどうぞ。
質問２の「２倍」ってのは何をどうしたら出てくる数値なんだよｗ
メトロと大径って、その大径はいくつなんだよｗ
埋め
>>980 否定派の特徴は、根拠のないことを平気で主張できること。
>>984 根拠もないことに平気で賛同できるのはゆとりの証明。
あるいは自演。
否定派は少しも論理的じゃないんだよね。
>>979 では簡単明瞭（簡潔明瞭とは言わない）にその一点について解説してくれまいか。
遡って読めではなく、現在の君の論を聞きたい。
ジャイロ効果は「少なからず発生する」が「安定を高めるほどの効果はない」
これじゃ何が言いたいかわからんね。
論点が明確だというのなら、きちんとそれに沿った話をしてもらわないと。
ましてこれが歩み寄りだといわれても何のことかさっぱりわからん。
事実に対して、明確な根拠を持って主張しているのなら、歩みよりもくそもないだろう。
まあ次スレもできてるようだし、そっちで堂々と持論を開陳してほしいね。
>>986 Y/Nで回答することはまったく無意味。
ここでの話がなぜ収斂しないのか、それは事実と主張に対する根拠の提示が
まるで行われていないから。
むしろその設問に対する論理的な根拠の説明を求める方が有益だと思うが。
とりわけ否定派といわれる人たちは、まるで根拠のない盲信を主張している
ように見える。
否定するなら否定するでよい。反論するなら反論するでよい。だがそこには
人を納得させるだけの根拠がなくてはならないはずだ。
>>997 ゆとりにそれを期待しても無駄というもの。
君の世代とは別の生き物だよ、彼らは。
というわけで、ゆとり相手の議論は
暖簾に腕押し
ということの証明に終わったスレであったな。
ぬわわわ
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